НАМ ПИШУТ

На главную

К оглавлению раздела "Нам пишут"

Михаил Польский

Ответы на обвинение Ури-Цви Гринберга в фашизме
(продолжение 1)

К началу

На этой странице обсуждение темы "Ури-Цви Гринберг - фашист?", которая возникла на форуме "Еврейский калейдоскоп". Более ранние реплики  внизу страницы. Начало на другой странице

См. также:
Михаил Польский. Ури-Цви Гринберг по-русски (переводы)
Обсуждение творчества Ури-Цви Гринберга и переводов на форуме Литературной Газеты

Михаил Польский

Эвелине

"И я считаю, что борьба народов - это бредятина, никому она не нужна. Пока вы тут обсуждаете борьбу народов, есть места в мире, где люди живут нормально."

Не живут, а доживают. И осталось не долго: не будет ни этих мест, ни этих народов. Отправятся следом за римлянами. Именно потому, что враги их вовсе не стесняются называть вещи своими именами. Война с "кяфирами" до полного истребления неверных - это их религия. Поэтому они именуют себя совершенными (муслим=совершенный), а нас за людей не считают. И абсолютно не скрывают своей цели: сделать нас такими же "совершенными", как и они сами или уничтожить.

"Ненависть к мусульманам, которую ты предлагаешь культивировать, в конце концов проснется, если ее культивировать, но она обязательно пойдет рука об руку с ненавистью ко всем остальным, к евреям - в первую очередь."

Что значит "культивировать ненависть"? Когда идет война, и враг хочет убить тебя, необходимо заниматься контрпропагандой, то есть именно культивировать ненависть к врагу. Или ты думаешь, что в этой войне можно где-нибудь отсидеться?
Когда воевали с Гитлером была ненависть именно к немцам. И евреи воевали в едином строю со всеми - и штыком и пером. И антисемитизм, в том числе и государственный, не проявлялся столь явно и нагло, как во вскоре последовавшие "мирные времена".


Добавлено 27.10.2006 г. 06.32 ответить>>>  следующая реплика>>>

Пригожина София

Ю.Ю.

Жаль,что нет имени, неловко обращаться по-птичьи. Пишу как дилетант дилетанту. Вы не обсуждаете заявленную тему, всё низводится до вкусовщины и по принципу "сам дурак". Поспорьте лучше с Анной. Вот она походя бездоказательно обвинила всех (и живых, и мёртвых) в фашизме. Чтобы проверить,читаю разных авторов об Эрнсте Юнгере, ещё не готова к разговору. Скажу только, что это был очень неординарный человек, который сумел дважды отказать самому Гитлеру в 1933 году! стать депутатом Рейхстага. Я уж не говорю о нём, как о великом писателе (это надо читать, немного почитала). Не удивляюсь теперь,что Гринберг не избежал его влияния. Кроме того, он воевал, имел 14 ранений, (1 мировая, книга "Стальные грозы" стала мировым шедевром). И во 2 мировой он воевал - ему не повезло, он жил в фашистской Германии. И от национал - социализма после долгих раздумий он категорически отказался.
С уважением.София.

Добавлено 27.10.2006 г. 06.32 ответить>>>  следующая реплика>>>

Михаил Польский

Эвелине.

Эвелина, по злому умыслу я ни одной твоей реплики (так же как и от других)  не проигнорировал. Просто, поскольку их много, мог какую-то проглядеть. Дошли, плиз...

Добавлено 27.10.2006 г. 06.25 ответить>>>  следующая реплика>>>

Эвелина Ракитская

Авенайсу.

"Эвелина, вы совсем исписались..."

Так говорят только о гениях...8^)))
Отлично. Вообще же я этого стихотворения вовсе не просила тут печатать.

Миша, ты моих реплик все равно не помещаешь, так что я в пространство пишу, как Курбский Грозному.
А где свобода слова?:)))
Кто такие Ю.Ю. и Анна, могу только догадываться. Но все равно диалога не поулучается, если реплики помещать частично.
Вот Вам, дорогие читатели, информация к размышлению.
Шмулевича уже в русский марш не взяли.
А хотел он туда пойти потому, что цели русского марша и цели Шмулевича частично совпадают, а именно: отъезд евреев в Израиль. Миша! Скажи мне: отъезд евреев в Израиль должен быть добровольным, или же Шмулевичу это все равно? Если Шмулевичу все равно, то он конечно, может присоединиться к движению "Бей жидов, спасай Россию" - более дйственного метода переселения евреев в Израиль просто нет!

А дальнейшие выступления Этого Авенайса, которого в природе не существует, я даже и читать не буду.
Да, я плоть от плоти своего крещеного прадедешки-священника,который сидел за православную веру аж начиная с 21 года и чью фамилию я до сих пор ношу, а также я плоть от плоти своего некрещеного дедушки, который бросил иешиву и пошел к коммунистам.
И я считаю, что борьба народов - это бредятина, никому она не нужна. Пока вы тут обсуждаете борьбу народов, есть места в мире, где люди живут нормально.
Напрмер, в Финляндии работают русские школы, где часть предметов преподается по-русски, часть по-английски, а часть - по-фински. И никто не умер, а Финляндия стоит в мире на первом месте по безопасности и отсутствию коррупции.

Нет, я его (Авенайса) все же прочла. Глупее ничего придумать было уже нельзя:

"И вообще, если для вас все равны, что же вы своим языком, принадлежностью к русской исключительно культуре дискриминируете остальные народы?"

На каком языке вы мне этот вопрос задаете, интересно? Задайте мне его на суахили, тогда я вам отвечу.
С Вами разговаривать - все равно что парашу хлебать. Извини, Миша, но ты помести эту реплику обязательно!
Вы хотите разбираться, какой народ лучше, а какой хуже? Я в этом не участница. Для меня все равны.

И еще, Авенайс: я полагаю, что русский фашизм ничем не хуже и не лучше немецкого, латышского, туркменского, молдавского, и так далее. Вы же готовы одобрить любой фашизм, назвав его любым подходящим словом, если он направлен на русских. Это вам нравится! По-вашему, - крещеный дедушка хуже некрещеного. И в этом - вся ваша суть.

Слово интернационализм, Авенайс, - для вас ругательное, а для кого-то оно само собой разумеющееся. Вы его просто замените на "права человека" - и вам сразу станет легче, или выпейте аспирину, чтобы прекратить свою националистическую истерику. При том, что она у вас направлена даже не на какой-то народ, а просто так, лишь бы против человеческих ценностей. Человеческие ценности теперь модно обзывать "совковыми" - в то время как весь цивилизованный мир, кроме некоторых отдельно взятых стран и людей, по ним живет или старается.
Только не надо мне говорить, что евреи, мол,живут не как все человечество. Нормально они живут,
все принципы государство Израиль старается соблюдать, и одни только "русские", по преимуществу - пенсионного возраста, все время противятся гражданскому обществу, а хотят тут устроить филиал Латвии.

Я вам скажу даже больше. Только такой закаленный и упертый антифашист,как я:)) может, пообщавшись со Светой Бломберг, всякими Ю.Ю. и прочими, коими, к сожалению, полон руский Израиль, - оставаться на своих позициях. Менее закаленный тут же станет антисемитом. Что, разве их мало среди евреев? Еще как много! Это результат пренебрежительного отношения к чьим-то крещеным дедушкам...
Мне очень грустно.

А тебе я, Миша, могу сказать вот что.
Ты во многом прав. Но русский нацональный характер таков: долго терпеть, а потом сломать все сразу. Ненависть к мусульманам, которую ты предлагаешь культивировать, в конце концов проснется, если ее культивировать, но она обязательно пойдет рука об руку с ненавистью ко всем остальным, к евреям - в первую очередь. И все это понимают. Если ты смотришь передачи, то видел что российские журналисты говорят об этом прямым текстом.

И вот такими выступлениями подобные Ю.Ю. разогнали уже пол-Израиля, и не только "русского":

"И вообще, если для вас все равны, что же вы своим языком, принадлежностью к русской исключительно культуре дискриминируете остальные народы?

Пора, пора, матушка за базар отвечать. Ведь и сама ваша поза – плоть от плоти русского крещного дедушки, православного народника и никаких шансов на универсальность не имеет".

Добавлено 27.10.2006 г. 06.23 ответить>>>  следующая реплика>>>

Михаил Польский

Ю.Ю.

Кто Вам мешает открыть почту специально для этого случая? Заметьте, все остальные участники дискуссии дают не только свои правильные адреса, но и полные имена. Такая конспиративность с Вашей стороны не может не навести на кое-какие размышления выходящие за рамки дискуссии... Чего Вы боитесь?

И где это я сказал, что стихи Эвелины плохие?!

Добавлено 27.10.2006 г. 06.11 ответить>>>  следующая реплика>>>

Ю.Ю.

Михаил! Баньте! Но по-моему, корректность высказываний того не требует. Адреса не дам, и так хватает спама. Адрес-то становится доступен всякому проходимцу, зачем же кормить спамеров.
Видимо я примитивен и не обучен чтению стихов, но скорее "ирония" Эвелины так тонка, что исчезающе незаметна. Стихи вполне в духе и в способе письма всего, что она производила доселе. Не советую вам записывать ее в иронистки, она этой иронии может и не простить.
А что стихи плохие - это вы сказали, но я присоединяюсь. Впрочем, где же они - хорошие?

Добавлено 27.10.2006 г. 06.04 ответить>>>  следующая реплика>>>

Михаил Польский

Ю.Ю.

Это стихотворение Эвелины прекрасной образец ироничной лирики. Или лирической самоиронии - как хотите. Нет в нём "всамделишного" позёрства, на котором Вы настаиваете. Иначе стихи были бы просто плохими, даже при безупречной технике.

Добавлено 26.10.2006 г. 19.29 ответить>>>  следующая реплика>>>

Модератор

Господа Ю.Ю. и Anna, прошу присылать сообщения с других почтовых ящиков. Сообщения посланные на указанные Вами адреса fromin@ptc.com (Ю.Ю), и tarshisha@hotmail.com (Anna) возвращаются с извещением о невозможности доставки. Не лишайте участников дискуссии возможности приватных контактов с Вами. А то забаню

Добавлено 26.10.2006 г. 19.29 ответить>>>  следующая реплика>>>

Ю.Ю.

Льву Авенайсу
Согласен с вами, что стихи Польского беспомощны в смыле русского языка, даже не поэзии, независимо от их отношения к Гринбергу. Сомневаюсь, что Гринберг так взмылен и примитивен. Откуда бы взялась при таком уровне его слава.
Не согласен с неожиданной для журналиста недооценкой литературы. Вы, получается, изначально отказываете литературе в ядовитой силе пропагандистского воздействия? А, если нет, то где граница вседозволенности. Почему не допустить к свободной продаже «Протоколы» и т.п. заряженные ненавистью сочинения, которые ведь тоже литература?

Э. Ракитской
Эвелина, вы совсем исписались. Ну, посудите сами
---Но по привычке я людей жалею
---И по привычке я о них скорблю...
Кто это нуждается в вашей жалости и, тем более, скорби и, тем более, после только что выказанной неприязни? О «художественности » промолчим.
---Не то чтобы ты даже внемлешь Богу –
---Ты сам - и человечество, и Бог.
Идол вы наш самозваный, с такими заявами вы скоро станете посмешищем.
---И чье-то стадо движется на стадо.
Интересная трактовка интернационализма, Дорфман отдыхает. Очень, очень коммунистическая: все вы (грузины, евреи и т.д.) равны, потому что все вы быдло.
И вообще, если для вас все равны, что же вы своим языком, принадлежностью к русской исключительно культуре дискриминируете остальные народы?
Пора, пора, матушка за базар отвечать. Ведь и сама ваша поза – плоть от плоти русского крещного дедушки, православного народника и никаких шансов на универсальность не имеет.

О «фашизме» Гринберга, перепутаного с Ахимеером и чуть ли не с гитлером, здесь говорить нелепо, слишком мало привлечено материала. Да и тот весь от характерно «интернационального» Дорфмана, повторяющего слово в слово своих предшественников-коммунистов, которые в крови куда похлеще, чем фашисты, но даже самоназвания не стыдятся и не поменяли.

Добавлено 26.10.2006 г. 18.52 ответить>>>  следующая реплика>>>

Михаил Польский

Вот вопрос: что означает день независимости, который отмечает Россия? А Америка? Про Америку, кажется, никто не затруднится ответить: она отмечает день независимости от метрополии - Великобритании. А Россия от чего? Интересно бы провести такой уличный опрос в России.  Правильный ответ: Россия отмечает день независимости от метрополии СССР. То есть она вправе вести свою российскую национальную политику, а вовсе не продолжать советскую. То, что это не одно и тоже вытекает хотябы из того, что национальные интересы России не совпадают с таковыми Советского Союза.

Теперь по пунктам.
1. Что значит "более круто"? То, что Россия делает с грузинами? Это правильно, нормально? Завтра она то же самое будет делать с кем угодно, в том числе и с евреями.
2. Правительство России - это оккупанты? Чушь. Путина дважды выбирали на свободных выборах и многие россияне хотят вообще оставить его на пожизненное правление как баши какого-нибудь. Легитимно избранное правительство со всеми его институтами считать окупационным могут только маргиналы. То, что в стране нет законов, говорит о гражданских и интеллектуальных качествах народных избранников, да и самого народа. Не нужны им, значит, законы. Раньше как-то обходились, и теперь обходятся.
З. И, как следствие - если не хватает ума наладить нормальную жизнь посредством цивилизованных демократических процедур - поищем как всегда врагов, от которых стоит только избавиться, как тут же рай наступит. На это большого ума не надо, и опыт богатый есть. Правда, о том, что вслед за этим рай-то никогда не наступал, а было всё точно ноборот (за что боролись на то и напоролись) - как-то забывают.
4. Что значит "их можно не трогать при условии, что они не будут нелегально ехать туда, где им жить не положено." То есть для бурятов и проч. должны быть соданы резервации как для индейцев? Очень опасные лозунги. Так можно к одной Чечне добавить ещё десяток.
5. "Как быть с евреями? С одной стороны, это коренная народность России, а с другой - евреи активно мешают наведению истинного порядка и истинной демокртии, выселению оккупантов, они поддерживают бандитскую власть в стране, а также заполоняют страну вредной идеологией интернационализма."
Не знаю ни одной еврейской организации с такими лозунгами. То есть, может быть, "некоторые евреи мешают..." и далее по тексту. Но всегда найдутся и некоторые русские, про которых можно сказать то же самое. Из поведения некоторых индивидуумов, не объединённых никакими политическими движениями и лозунгами, невозможно делать никаких политических, а там более "орг.выводов". Наоборот, еврейские организации призвают евреев к лояльности по отношению к государству, в котором они живут. И не только в России.
6. Это зависит только от состояния законодательства. Значит Россия должна принять закон, который создаст привилегии для братьев-славян, как это сделал Израиль в отношении евреев. Но Россия пока и для русских такого закона не приняла. Все призывы, к соотечественникам о возвращении, которые раздаются сейчас  из кремля не поддержаны законодательно и похожи на кабинетные игры. А это значит - ненадёжны. Завтра настроение какого-нибудь вельможи изменится и люди попавшие на эту удочку окажутся у разбитого корыта. Как это уже и бывало в России не раз.
7. "Так как власть в России является преступной, антинародной..."  Власть в России является легитимной. Заявлять такое о свободно избранной власти - равноценно заявлению, что народ в России весь "преступен и антинароден", то есть состоит из идиотов, желающих зла самим себе. Так что нет у них никакого морального права даже на "национально-освободительную борьбу".
8. Шатания в сторону язычества - ну как же без этого! И Гитлер в том же направлении искал. Но в современных условиях они-таки доиграются: реально им светит не культ Перуна, а культ Мухаммеда.
9. "Что делать с теми кто будет препятствовать новой национал-демократической власти?
Их следует отправить работать на рудники."
Со стороны Россия и так воспринимается как страна рудников. Во многом по тому, что только их продукцию и экспортирует, ну, не считая оружия и водки. Лучше уж несогласных отправлять на Запад за нобелевскими премиями. Прямая выгода национальным интересам - процент русских лауреатов повышать.:)))

Я не спорю в данном случае с Эвелиной. Я только комментирую взгляды некоторых россиян, приведенные здесь ею. Понятно, что сама она этих взглядов не разделяет.

Добавлено 25.10.2006 г. 16.51 ответить>>>  следующая реплика>>>

Эвелина Ракитская

Да, у меня есть чем возразить.
Я могу сейчас пересказать основные взгляды и.н. русских националистов, полученные из первых рук, то есть из рук людей, которые общались с ними на их сайтах и могут доходчиво пересказать их взгляды, без эмоций, восклицаний и пустыых слов типа "патриотизм". Я могу назвать адерса этих сайтов, но не хочу.
Во-первых т.н. русские националисты делятся на два больших течения. Первое - это национал-социалисты (не путать с Лимоновцами, которых никто из них вообще всерьез не принимает!), а второе - вы об этом и не слышали наверное! - национал-демократы.
Для простоты я возьму течение национал-демократов. Это интереснее.
Я перескажу вкратце их программу, а вы сами делайте выводы. Кто прав, кто не прав, кто на кого похож.
1. Взгляды национал-социалистов и национал-демократов зиждятся на том, что Россия в 91 году обрела независимость от СССР, а не наоборот -"отпустила" кого-то, как кажется, если смотреть с периферии. Это значит, что она, как и республики Прибалтики, Туркмения, Молдавия и Украина и проч., имеет право на свое национальное самоопределение и имеет право действовать примерно так же, как и они, только еще более круто.
2. Россию в настоящее время населяют и разоряют ее экономику "оккупанты" - это правительство России, которое поддерживают ОПГ (органзованные преступные группировки) как свои, так и - самое главное! - с Кавказа, из Грузии, из Чечни, из Китая, Вьетнама, а также нелегальные поселенцы - таджики, узбеки, кавказцы, украинцы, и т.д. - причем, недегала от легала отличить трудно, так как в стране нет законов или они не действуют, поэтому нелегалами объявляются практически все, кто не является русским или "коренным народом России".
Вредным народом также являются цыгане - они торгуют наркотиками почти поголовно (от себя добавлю - да, на самом деле, - торгуют...)
3. Этих оккупантов надо выселить из России. Только после этого можно будет строить настоящий социализм или настоящую демократию (национал-демократы полагают, что у них будет парламентская хорошая демократия - не то что сейчас!; законность и права человека, а также свобода слова, социальные гарантии и проч., но все это осуществимо только после того, как они выселят "оккупантов").
4. Кто такие коренные народы России? Это те, кто живут в автономных республиках и которым некуда уехать, - буряты, якуты, татары и проч. - их можно не трогать при условии, что они не будут нелегально ехать туда, где им жить не положено.
5. Как быть с евреями? С одной стороны, это коренная народность России, а с другой - евреи активно мешают наведению истинного порядка и истинной демокртии, выселению оккупантов, они поддерживают бандитскую власть в стране, а также заполоняют страну вредной идеологией интернационализма. Поэтому большинтсво национал-демократов склоняются к тому, что евреев надо препроводить в Израиль, где они и смогут успешно осуществлять свое национальное самоопределение. А для того, чтобы не путаться в объяснениях концепции, их проще всего тоже причислить к "цветным" оккупантам.
6. Как быть с украинцами, белорусами и другими "белыми" народами, которые неизбежно появляются в России?
Их надо впускать, но только строго следить за тем, чтобы они были легальными переселенцами.
7. Методы.
Так как власть в России является преступной, антинародной, то и методы борьбы могут быть любыми - то есть, революционными. А именно: уличный террор "оккупантов", взрывы, бомбы, устрашающий марши и проч. и проч.
8. Часть участников движения призывает отказаться от христианства в пользу т.н. "радноверства" - якобы, это монотеистическая религия древних славян. Часть из них уже приняли язычество. Но все же большинство пока что называют себя христианами.
9. Что делать с теми кто будет препятствовать новой национал-демократической власти?
Их следует отправить работать на рудники.


Добавлено 25.10.2006 г. 13.25 ответить>>>  следующая реплика>>>

Эвелина Ракитская

Милые женщины, Аня и Софья, я собственно тут высутпала с одной-единственной мыслью. Ури Цви был не фашист, а революционер. В той же степени, я думаю, что и Некрасов, Добролюбов, Чернышевский и т.д. Ну, вы можете не любить Чернышевского с Некрасовым. Но, по-моему, они не стоят такого уж яростного отрицания или осуждения - помтоу что они все равно факт истории культуры, как и Ури Цви.

Добавлено 25.10.2006 г. 13.25 ответить>>>  следующая реплика>>>

Михаил Польский

Эвелина, я прочитал интервью Шмулевича. Его доводы нахожу разумными. Если у тебя есть чем ему возразить, готов выслушать внимательно. После этого перейдём к обсуждению преступлений, о которых ты пишешь.

Добавлено 25.10.2006 г. 10.18 ответить>>>  следующая реплика>>>

Эвелина Ракитская

Не надо Миша, поддерживать Белова, Шмулевичей всяких и их т.н. "русский" марш. Ты просто не в курсе. Это вовсе не русский марш, а марш против граждан и неграждан России небелого цвета - и евреи в этом списке далеко не первые, первые - беззащитные таджики и Кавказ. Это расистская организация.
Белов - председатель организации "Против нелегальной иммиграции". Борьбу против нелегальной иммиграции они понимают просто: устрашение "цветных" с помощью скинхедов. Это люди, готовящие боевиков-скинхедов и отмывающие на этом деньги. Это главари ОПГ, которые держат в страхе всю страну, в т.ч. ее президента. Сами эти главари ОПГ в тюрьму не пойдут - пока что в тюрьму на 15 лет пошли только мальчики по 18-20 лет, поддавшиеся на их бессовестную пропаганду и совершившые преступления на национальной почве.
К счастью, есть в России и другие марши - скажем, движение радикальной партии, собравшей 10 тысяч человек в марш против произвола в армии, движение антифашистов, с которыми очень серьезно борятся эти самые беловы и шмулевичи, и другие движения.

Добавлено 25.10.2006 г. 10.08 ответить>>>  следующая реплика>>>

Эвелина Ракитская

Анне

Да и верить "в силу теории крови" - не преступление. Преступление - на основе "теории крови" предпринимать противоправные и осуждаемые нормальными людьми действия. А верить вы можете хоть в черта лысого...
Давайте возьмем абстрактный пример. Без евреев. На основе веры в то, что, скажем, шведы - древний и необычный народ, связанный, предположим, кровными узами с чудовищем Лох-Несс, обитающем в озере, можно предпринять следующие действия:
1. Пойти громить соседних финнов
2. Создать общество по изучению древней шведской культуры и снарядить экспедицию к озеру Лох-Несс
и т.д.
Согласитесь, что это будут совещенно разные мероприятия с точки зрения человеческой морали

Добавлено 25.10.2006 г. 09.55 ответить>>>  следующая реплика>>>

Пригожина София

Ответ Анне.

Анна спрашивает:
"Нету евреев фашистов,а? И в полемическом задоре сама утверждает А как же "Дневник фашиста" Ахимеера? А как же "раввин" Шмулевич, марширующий в "Русском марше"(если его туда пустят)?"

Чтобы поверить Анне, почитала (как положено) первоисточники. Сегодня готова "ответить" за Шмулевича.Он пишет:

"Нацизм низводит человека до уровня животного (у Шмулевича подробное обоснованное объяснение, читайте) "Движение "Беад Арцейну" резко против такой идеологии, мы-антинацистская сила. Национализм-это огонь. Если он находится в рамках, как огонь домашнего очага-это вещь, без которой невозможно жить. Но если он вырывается из границ, то может привести к очень тяжёлым последствиям, как было в той же самой Германии.Задача цивилизованного мира, чтобы каждый национализм был конструктивным."

И раввин он не в кавычках, как у Вас, он, как настоящий раввин, пытается убедить в своей правоте оппонента, кстати, он будет в "Русском марше" только если его поймут, а не по-вашему "если его туда пустят". Честно говоря, я бы туда не пошла в любом случае, но это вопрос выбора каждого.А ярлык фашиста, который Вы приклеили Шмулевичу, говорит о поверхностности оценки или, что хуже,тенденциозности.

С любовью из России. София.

Добавлено 25.10.2006 г. 09.23 ответить>>>  следующая реплика>>>

Anna

Да. И куда это я попала. у вас тут не литература, судебный процесс - обвинения, самооговоры, суд принимает...
Хорошо, что сам,и вы никого судить не можете, а только занимаетесь самодеятельностью - в судоговорении, в поэзии, в общественной жизни. Потому так хило и выглядят ваши аргументы, что фашиствуете, рядитесь в чужие одежки. Потому и пытаетесь идти в ногу, то с фашистами, как Гринберг, то с нацистами, как Шмулевич, а получатесь, как паяцы. Как "раввин" Шмулевич (в миру Никита Панин) или "переводы" Гринберга, которые вы делаете, отказываясь понимать смысл.

Добавлено 25.10.2006 г. 09.21 ответить>>>  следующая реплика>>>

Эвелина Ракитская

Слова Анны:
"Нету еврейского фашизма, a?
А как же "Дневник фашиста" Ахимерa? А как же "раввин" Шмулевич, марширующий в "Русском марше" (если его туда пустят)."

Речь идет о народе, а не об отдельных людях. А люди разные бывают среди всех народов. Я вот лично считаю, что и русского фашизма - как черты характера или души, - нет, то есть народу в большинстве своем это несвойственно. А вот отдельные ублюдки есть, причем их даже может быть в определенный момент очень много.
Ну и потом - какой там раввин марширует со скнхедами? - он же марширует не с еврейскими скинхедами?
Таковых просто нет. Хотя были еврейские террористы, но их почему-то так же одобряют, как русских террористов - народников...
Подумайте над этим. Не всё в мире так плоско.
Я считаю, что евреям вредит неумная пропаганда или просто отсутствие всякой пропаганды, особенно умной.
Люди питаются ложной информацией.

Добавлено 25.10.2006 г. 09.15 ответить>>>  следующая реплика>>>

Anna

Слова Эвелины Ракитской:
"Еврейский народ трудно обвинять в фашизме по одной - и только одной! - причине: до сих пор он не был никогда нападающей стороной, а защищающася сторона всегда права - всп. хотя бы уже приведенный мной лозунг "убей немца" во время ВОВ."

Про современный Израиль это трудно сказать, что не был нападающей стороной. Однако это вопрос психологии – ощущать себя вечной жертвой.
Однако очень хорошо умели травить инакомыслящих в своей среде и надо было уйти от евреев, чтоб стать человеком.

Добавлено 24.10.2006 г. 22.23 ответить>>>  следующая реплика>>>

Михаил Польский

Анне

Как известно, ни один суд не принимает самооговоров в качестве доказательств. Я уже отвечал на этот вопрос здесь. Стремление Шмулевича поддержать русских националистов, не являюшихся антисемитами и нацистами, вполне разумно. Вот его интервью по этому поводу.

Добавлено 24.10.2006 г. 22.20 ответить>>>  следующая реплика>>>

Anna

Нету еврейского фашизма, a?
А как же "Дневник фашиста" Ахимерa? А как же "раввин" Шмулевич, марширующий в "Русском марше" (если его туда пустят).
Насчет общих научных" корней нацизма и сионизма советую прочесть недавно выпущенную книгу профессора Иерусалимского университета Рафаэля Фалька "Tziyonut vehabiologiya shel hayehudim" - Сионизм и еврейская биология. Изд Resling press.
Кстати, национальный (по версии Дорфмана) поэт Израиля Х-Н Бялик тоже заявил в 1934 году: "Я как и Гитлер верю в силу теории крови".

Добавлено 24.10.2006 г. 13.20 ответить>>>  следующая реплика>>>

Михаил Польский

Эвелине

Стихотворение хорошее, и звучало бы бы трагически, если бы не просвечивающая из него самоирония...

"Сионизм никода не пртииворечил антифащизму.
Просто сионизм - это местное движение, вернее - касающееся одного народа. Оно лежит совсем в иной плоскости, по иному ведомству проходит.
Антифашизм, интернационализм и гуманизм - это общечеловеческое движение.
Они не противоречат друг другу, а дополняют друг друга."

То, что отличает один народ от других - есть нечто национальное. Национальными могут быть язык, территория, менталитет, характер, история, праздники, творчество, культура... Всё национальное образует некую систему, структуру, которая позволяет человеку идентифицировать себя в мире как представителя определённой традиции, наследника национальных ценностей, которые к нему переходят совершенно легитимно по праву наследования всего комплекса материальных и духовных благ, накопленных его народом веками, а иногда и тысячелетиями. Такой человек не может быть нищим ни прикаких обстоятельствах  - он духовно богат, в этом богатстве аристократизм его духа. Национализм - это уважение в первую очередь к этому наследию, страхующему человека от нищеты и бездуховности, делающего его, собственно, человеком. Националист уважает не только свой, но и чужой национализм, потому что у всех национализмов одна и та же национальная идея - исправление мира. Но если какой-то национализм требует исправления мира посредством человеческих жертвоприношений, он называется нацизмом и подлежит искоренению как раковая опухоль из здорового организма. Таким образом, поскольку национализм является основой духовности, антифашизм-антинацизм, интернационализм и гуманизм не дополняют его, не "лежат в совсем другой плоскости", а вырастают из него, немыслимы без него.

Добавлено 24.10.2006 г. 13.20 ответить>>>  следующая реплика>>>

Эвелина Ракитская

Мих. Польскому посв.

Я ненавижу русских и евреев.
Арабов и грузинов не люблю.
Но по привычке я людей жалею
И по привычке я о них скорблю...

Когда один выходишь на дорогу,
Среди пустыни звездной одинок –
Не то чтобы ты даже внемлешь Богу –
Ты сам - и человечество, и Бог.

Я не люблю арабов и евреев,
Украинцев, и русских и т.п.
Под звездным небом видишь все яснее.
И все они живут в одном тебе.

И ничего тебе уже не надо.
А там внизу – безликая возня –
И чье-то стадо движется на стадо.
И знаешь ты – их всех убить бы надо,
Но ты Господь. Тебе одна награда –
Сознание, что этого нельзя…

Добавлено 24.10.2006 г. 13.20 ответить>>>  следующая реплика>>>

Эвелина Ракитская

Еврейский народ трудно обвинять в фашизме по одной - и только одной! - причине: до сих пор он не был никогда нападающей стороной, а защищающася сторона всегда права - всп. хотя бы уже приведенный мной лозунг "убей немца" во время ВОВ.
Но еврейский народ никогда не был проводником идей "зубов и когтей".
Вся наша история - это самозащита, а не нападение.
Лимонов в своей книге "Диспиплинарный санаторий" пишет о том, что европейская цивилизация желает именно того самого - сделать человечество приведенным к одному "социокультурному знаменателю", а именно - сделать их в перспективе гуманистами, лишенными зубов и когтей. Он считает, что человеку это не свойствнно - отсутствие зубов и когтей и идеи гуманизма. Может быть, кому-то это и несвойственно, но евреям это как раз свойственно. Именно поэтому евреи всегда возглавляли гуманистические движения, они первыми провозгласили равенство людей перед Богом. Отказываться от этого - это отказываться от всей истории человечества.
Ури же Цви Гринберг жил в определенный момент еврейской истории, когда евреи восстанавливали свое государство. Поэт имеет время и место.
Сиюминутные цели народа - даже если они затянутся на 100 лет, - это всего лишь сто лет, сто лет самообороны, магистральная же цель евреев - конечно не занять пространство от Нила до Евфрата, а совсем другая...

Сионизм никода не пртииворечил антифащизму.
Просто сионизм - это местное движение, вернее - касающееся одного народа. Оно лежит совсем в иной плоскости, по иному ведомству проходит.
Антифашизм, интернационализм и гуманизм - это общечеловеческое движение.
Они не противоречат друг другу, а дополняют друг друга.


Добавлено 24.10.2006 г. 11.06 ответить>>>  следующая реплика>>>

Михаил Польский

Анне

"Сейчас о еврейском фашизме. Был такой грех, чего уж. "

Не могло быть такого греха, потому что он  невозможен. См. ниже.

Добавлено 24.10.2006 г. 09.41 ответить>>>  следующая реплика>>>

Anna

Что ж это за обвинения, за которыми ничего не следует?
Не думаю, что Дорфман выступает «с позиций интернационализма». Редко приходится читать такие еврейские тексты, как у Дорфмана.
Дорфман рассказывает истории. Еврейские истории. Сейчас о еврейском фашизме. Был такой грех, чего уж. Лучше знать, чем не знать. И лучше жить в реальном мире, чем опутывать себя байками. Ведь люди смотрят.
Текст на «Перспективе» - как я поняла, лишь начало рассказа. Давайте дочитаем до конца.

Добавлено 24.10.2006 г. 09.29 ответить>>>  следующая реплика>>>

Михаил Польский

Не охота ввязываться в старый спор о Законе и Благодати. Евреям важнее Закон. Они (мы) держатся за него уже несколько тысячелетий и считают, что ничего совершенней быть не может. Для евреев буква - это и есть дух. А другие уверены, что главное "дух", а не "буква".  И считают это прогрессом, а себя более совершенными перед Всевышним. И пытаются в этом убедить весь мир. Евреи же так не считают, но убеждать в своей правоте никого не собираются. В этом всё неравенство, преодолеть которое невозможно, как показала история,  даже посредством истребления евреев. А, стало быть, рай на земле неосуществим. Поэтому больше на эту тему спорить мы не будем.

Добавлено 23.10.2006 г. 15.32 ответить>>>  следующая реплика>>>

Эвелина Ракитская

Миша, нельзя так спорить... Я не писала о приведении всех народов к какому-то знаменателю. Я писала о равенстве всех народов перед Богом. Все они разыне.

Добавлено 23.10.2006 г. 15.05 ответить>>>  следующая реплика>>>

Михаил Польский

Эвелине

"Ну как же не разделил? Разделил около Вавлонской башни:))"

Там сказано о смешении языков, а не о разделении на народы. То, что это не одно и тоже, видно хотябы из нашего еврейского опыта: нет на замле такого народа, внутри которого было бы намешано такое множество языков. И, тем не менее, евреям это не мешает оставаться единым народом. А стремление к приведению всех народов к общему социо-культурному знаменателю замешано, на мой взгляд, на имперском менталитете и ни к чему хорошему, кроме энтропии не ведёт. Что лучше: тепловая смерть вселенной или моральная деградация человечества в сторону создания единой мировой империи (то есть возврат к построению Вавилонской башни т.е. энтропия морали)? - не знаю.

Добавлено 23.10.2006 г. 13.53 ответить>>>  следующая реплика>>>

Эвелина Ракитская

Михаилу Польскому

"Но в Писании не говорится о том, что Бог разделил людей на народы."

Ну как же не разделил? Разделил около Вавлонской башни:))
Конечно, я не верю что именно так и было. Но факт состоит в том что человечество на сегодня созрело для того, чтобы признать, что деление людей на народы несет только горе.
2000 лет назад оно для этого еще не созрело. А теперь уже вполне.

Я хочу еще добавить. Конечно, я мало читала Дорфмана. Но мне показалось в какой-то момент, что он - человек здравомыслящий. 
 Но, Михаил (Дорфман), везде и во всем есть диалектика. Это понятие сформулировали, вернее - заметили и описали существование этого закона в мире - не преподаватели марксизма-ленинизма, а задолго до этого - великие философы - такие как Гегель, Кант...
Нельзя трактовать мир однозначно.
Еврейский народ дал миру Иисуса Христа (или миф о нем - как кому нравится, это абсолютно неважно!), 2000 лет назад провозгасившего равенство всех перед Богом. Возможно, в этом и была миссия народа. Правда, на мой взгляд, это было несвоевременно:)))
Почему-то мне кажется, что сейчас, когда люди просто на грани гибели и озверения - с одной стороны, и довольно развиты с моральной точки зрения - с другой стороны - такой вот парадокс! - этот момент - снова провозгласить равенство всех перед Богом - опять настал. А уж кто это сделает - мессия, ООН, Михаил Дорфман или Михаил Польский, или мы все вместе - по-моему, не так важно:)))

В том, что евреи ткой же народ как и все, вы никого сегодня не убедите, помтоу что этому знанию сегодня не время. Это знание никому сегодня не надо - ибо идет война.
И с точки зрения еврея - я бы посоветовала вам просто оставить эти темы на потом, на мирное время, дай бог оно наступит. Вот тогда и можно будет обсужить все спокойно, затевать богословские дискуссии, ведь всему есть время и место. Сейчас не время ни обвинениям Ури Цви в фашизме, ни даже такой соврещенно справедливой интернациональной пропаганде, какую иногда ведете вы - хотя, поворяю, я читала мало. Сейчас нужны стихи такие, как пишет Ури Цви именно в переводах Михаила Польского - так же, как когда-то в определнный момент были нужны песни - такие как "Вставай, страна огромная" и лозунги: "Убей немца" - именно немца... - хотя с человечской точки зрения такие лозунги просто недопустимы, как вы сами понимаете...

Добавлено 23.10.2006 г. 13.38 ответить>>>  следующая реплика>>>

Пригожина София

Льву Авенайсу.

Вы говорите:не надо поэтов использовать в качестве идеологического оружия. Поэты проходят по другому ведомству". А как же Пушкин с его "жестоким веком"? А Лермонтов с его "На смерть поэта"? Может быть, поэтому Дорфман не считает Лермонтова национальным поэтом России? В одном Вы правы, у поэтов другое ведомство - Гражданина страны или даже мира. А всё, что в это не вписывается, принадлежит другому ведомству-"охранке". А Лени (только не Лену) Рифеншталь, Вы правы, не надо запрещать, надо комментировать. Вот там можно опасаться использования в качестве идеологического оружия.

Добавлено 23.10.2006 г. 07.56 ответить>>>  следующая реплика>>>

Михаил Польский

Эвелине

"Я полагаю что человечество должно в организованном порядке решением ООН проклясть тот день, когда Бог разделил людей на народы. Этим он поселил лишь горе и ненависть, которые коснулись, будем откровенны, каждого из нас."

Думаю, что источник наших понятий о Боге - это во-первых здоровая интуиция, во вторых Писание. Интуиция подсказывает нам, что Бог - это что-то хорошее:) Но в Писании не говорится о том, что Бог разделил людей на народы. Там сказано, что Он избрал один из существующих народов, который был достаточно "продвинут" для принятия идеи единобожия и для принятия свода законов этого служения (не всегда объяснимых разумом), с тем, чтобы нести эту идею всем народам, исправляя таким образом мир. Все "авраамические" народы признают это. Правда они иногда говорят, что этот народ не справился со своей задачей, изменил своему предназначению. И поэтому в наше время существует какой-то другой народ или объединение народов (ООН, например) к которому перешла эта миссия. То есть, утверждается, что миссию исправления мира можно осуществлять, не исполняя законов, с которой она связана. Лично я в это не верю.

Добавлено 23.10.2006 г. 03.18 ответить>>>  следующая реплика>>>

Эвелина Ракитская

Я хочу сказать Дорфману, которого очень уважаю, что если звезды зажигают, значит это кому-то нужно. Я уважаю Михаила Дорфмана и его мнения, а также его выступления на разных сайтах с позиций интернационализма - по крайней мере мне показалось, что его позиция именно такова. Но, дорогой Михаил (Дорфман), оставьте в покое переводчиков Ури Цви Гринберга. Переводчики переводят так, как необходимо в нынешнем Израиле - и это не их воля, они лишь проводники т.н. "музыки эпохи" - помните статью Блока? Статья эта явно касается как поэтов, так и переводчиков. Переводчик всегда - соавтор, хотите вы этого или нет. Да, Михаил Польский переводит Ури Цви именно для того, чтобы поднимать патриотический дух. Не вижу в этом ничего плохого. Возможно, вам это и не надо - вы давно в США, но это надо другим. Возможно, какие-то тонкие литературоведческие нюансы и упущены в этих переводах, но то, что нужно сегодня Израилю, - в них есть.
Таким образом поэзия Гринберга - и не на пустом месте, а потому что в ней уже было заложено все то, что написано М. Польским по-русски, - обретает новую жизнь.
Если обвинять всех подряд в фашизме, то можно зайти далеко. Можно обвинить в фащизме или симпатиям к террористам (народникам) и Некрасова, и Добролюбова... И Тургенева тоже! У всех у них можно запросто найти или прямые призвы Руси к топору, или сочувствие героям, которые призывали к насильственному свержению существующего строя. Из более ранних можно навзать Радищева, Пушкина, безусловно поэтов-декабристов, Гоголя тоже! У всех у них можно запросто найти утверждения о величии русского народа, об особом пути России - причем как у западников, так и у славянофилов, - ну а чем, скажите, хуже Ури Цви?
Что же касается до моего личного мнения, то я скажу откровенно: за свою долгую жизнь я устала разбирать вопросы - кто фашист, кто не фашист, кто еврей, кто русский, кто чучмек, а кто американец, кто избранный, а кто нет, и кому владеть территорией от Евфрата до Синая - В.В. Жириновскому или потомкам Ури Цви Гринберга? Я полагаю что человечество должно в организованном порядке решением ООН проклясть тот день, когда Бог разделил людей на народы. Этим он поселил лишь горе и ненависть, которые коснулись, будем откровенны, каждого из нас.
Пусть поэты пишут, переводчики переводят. Дайте людям свободу слова.
Не пишите своих статей с оттенком политики. Пишите статьи о рифмах, о метафорах, о созвучиях... Если вы знаток поэзии Ури Цви - помогите переводчикам расшифровать тонкие нюансы оригинала... Забудьте все эти слова, которыми вы так легко бросаетесь.
Поверьте - Дом Корчака и Михаил Польский на роль фашистов никак не тянут и не претендуют...

А также хочется процитировать странные выверты критиков. Лев Авенайс пишет:

"К сожалению, мне не под силу одолеть Ури Цви Гринберга в оригинале, а в переводную поэзию не верю...Поэтому приходится доверять мнению авторитетов. Извините, Михаил, но ваши переводы, на мой взгляд, как поэтические произведения, просто беспомощны..."
Не правда ли странно? Человек сам не может прочитать оригинал, но он "доверяет мнению авторитетов" и тут же, слепо доверившись этим "авторитетам" заявляет с уверенность: "ваши переводы беспомощны". Откуда же вы это знаете? -вы же не можете прочесть оригинал?
От "авторитетов"?
Зачем тогда такая критика? Я не понимаю. Мы и без Вас, Лев, можем прочесть мнение "авторитетов"...


Добавлено 23.10.2006 г. 01.46 ответить>>>  следующая реплика>>>

Михаил Польский

Г-ну А.

Меньше всего мне бы хотелось делать рекламу этому сайту. Но, по-моему, необходимо донести до "широкой публики" простую и ясную идею: поскольку фашизм является идолопоклонством, понятие "еврейский фашизм" есть оксъюморон. Если человек действительно стал фашистом, то он практически отпал от еврейства. Те евреи, которых Дорфман и Авенайс называют фашистами не делали идолов из вождей, да и сами на роль идолов не претендовали. Тем более они не фетишизировали государство. Какие же признаки фашизма им тогда присущи? Хотя психологическая подоплёка подобных измышлений понятна: Дорфманы хотят доказать миру, что евреи такой же народ как и все. Но ведь с этим никто и не спорит. С гражданской и даже исторической точки зрения это совершенно верно. Не верно это только с точки зрения Священной истории, ТАНАХа. Там есть понятие "избранность", и с этим ничего не могут поделать не только Дорфманы. Потому что избранность и фашизм - "две вещи несовместные":) Не понимать это можно только относясь к Писанию как к мифу.

Добавлено 22.10.2006 г. 17.05 ответить>>>  следующая реплика>>>

А.

Здравствуйте, уважаемый г-н Польский!
Из Вашей последней рассылки:

НАС РУГАЮТ:
На сайте "Перспектива" появилась статья  о переводах Ури-Цви Гринберга на русский...

Во-первых, если Вас ругают на сайте "Перспектива", значит,  все в порядке, Вы все делаете правильно. Вот если бы Вас на этом сайте похвалили, вот тогда была бы причина задуматься. Во-вторых,  стоит  ли делать таким образом рекламу и  привлекать внимание к сайту "Перспектива", он и так неплохо отрекламирован (об этом чуть ниже). В-третьих,  даже  не  тратя  бессмысленно время и деньги  на  просмотр "Перспективы", могу абсолютно точно сказать, какому г-ну принадлежит упоминаемая Вами статья. Дополнительную  (кроме  той,  о  которой я Вам уже как-то  писал)  информацию  об этом г-не Вы можете прочитать здесь:
http://berkovich-zametki.com/2006/Zametki/Nomer9/Berkovich1.htm  Очень  рекомендую  -  согласно принципа: "Предупрежден - значит, вооружен". Статья  называется  "Зависть сетевой шпаны - 2, или О  совести  гадюки",  так  что,  сами  понимаете, комплиментов в адрес упомянутого г-на там маловато.
Кстати,  перу  этого  же г-на принадлежит статья о еврейском  фашизме  (статья, естественно,  как и большинство творений того  же  г-на,  не  без передергиваний и просто ошибок), которую опубликовала недавно одна еврейская  газета, что, конечно, говорит об уровне  грамотности  ее редактора,  но дело не в этом. Статья перепечатана с сайта  left.ru,  на  котором  также  помещены творения Шамира (не Ицхака) и Шахака (не  Амнона Липкин-Шахака). Между прочим, на двух последних (не тех, которые в скобках)  очень любят ссылаться всяческого разлива антисемиты в подтверждение своих взглядов. Так что,  как  видите,  у  Вашего критика вполне подходящая компания.
И  в-четвертых,  the  last,  but  not the least, о сайте "Перспектива".

Информация  к  размышлению:  сайт,  повествующий о зверствах израильской  военщины, рекламируется аккурат во время ливанской войны. И рекламируется "Нативом". Не правда ли, забавно... Интересно  (извините  за  ехидство),  к примеру, о Вашем  сайте "Натив" кого-нибудь информировал? Или о подобных Вашему?

Добавлено 22.10.2006 г.. 16.34 ответить>>>  следующая реплика>>>

Лев Авенайс

К сожалению, мне не под силу одолеть Ури Цви Гринберга в оригинале, а в переводную поэзию не верю - в первую очередь, это миф, поэзия переводчика. Достаточно сравнить разные переводы сонетов Шекспира. Поэтому приходится доверять мнению авторитетов. Извините, Михаил, но ваши переводы, на мой взгляд, как поэтические произведения, просто беспомощны. И уж из них Гринберг никак не предстает большим поэтом. Что же касается взглядов Гринберга, то они да - фашистские, но в то время многие националисты увлекались и дуче и даже Гитлером. Думаю, после войны и Холокоста Гринберг несколько изменил свою позицию, хотя и остался вполне правым поэтом. В конце концов, и Маяковский писал: "Я люблю смотреть как умирают дети" Именно поэтому я считаю глупым противиться исполнению музыки Вагнера, запрещать публикацию Ницше и не показывать фильмы Лены Рифтеншталь. Только не надо поэтов использовать в качестве идеологического оружия. Поэты проходят по другому ведомству.  

Добавлено 22.10.2006 г. 15.00 ответить>>>  следующая реплика>>>

См. также Михаил Польский. Ури-Цви Гринберг по-русски

вверх