НАМ ПИШУТ

На главную

К оглавлению раздела "Нам пишут"

Ответы на обвинение Ури-Цви Гринберга в фашизме
(начало)

На этой странице обсуждение темы "Ури-Цви Гринберг - фашист?", которая возникла на форуме "Еврейский калейдоскоп". Начало внизу страницы. Продолжение дисуссии на другой странице.

См. также:
Михаил Польский. Ури-Цви Гринберг по-русски (переводы)
Обсуждение творчества Ури-Цви Гринберга и переводов на форуме Литературной Газеты

Борис Дорфман, Львов

Ури-Цви родится в селе Белый-Камень, во Львовской области, в Золочевском районе. Там на еврейском кладбище в раионе установлен памятник жертвам 14000 евреям и возможно его родным. Много раз посещал это село, но никто не знает,что это родина Гринберга.
Мы имели возможность в переводе читать очень мало его произведении.
Из Израиля приезжала дочь с мужем, чтобы наити свои корни. Но к сожалении без результата.
Хорошо, что покинул он свою родину и стал классиком. В Иерасалиме есть музей его имени.
Дискуция на интернете между Михаэлем и многими знатоками это здорово!

Написал его* отец.
Всем кто будут читать желаю всех благ.

С уважением. Борис Дорфман

*его - то есть, Михаэля Дорфмана (прим. редактора)

Добавлено 13.10.2006, 21.12

ответить>>>  следующая реплика>>>

Ответ Anna

Человек может говорить о себе что угодно. Мотивы его речевого поведения, тем более через много лет вырванные из исторического контекста, могут быть не всегда понятны. Критерий оценки здесь - по делам. Если человек призывал к человеческим жертвоприношениям какому-либо идолу, в том числе человеку или государству, значит он фашист. При этом фашиствующее идолопоклонство может прикрываться и словами о служении таким образом единому богу. Мы видим это сейчас со стороны мусульманских стран, окружающих Израиль. Единственным препятствием к миру и собственному процветанию они считают уничтожение евреев или их изгнание из исторически принадлежащей евреям Святой Земли. То и другое для  евреев в современном мире означает одно и то же, как показал опыт Катастрофы. Обобщённо можно сказать, что фашист - это тот, кто исповедует идею сакрального геноцида.

Гринберг никогда не призывал к уничтожению всех арабов. Он призывал евреев изгнать вооруженные арабские банды, которые убивали и грабили евреев на единственной исконно принадлежащей евреям  земле. Гений и идолопоклонство  (злодейство) - две вещи несовместные, как известно. Поэтому арабы никогда не смогут победить в "информационной войне" евреев. Насралла талантлив, но негениален. Потому что гибель мирного населения в результате трагической ошибки во время военных действий и сознательное языческое принесение в жертву Аллаху жизней "неверных", как главного условия процветания - абсолютно разные вещи.

Добавлено 31.07.2006, 08.45

ответить>>>  следующая реплика>>>

Аркадий Красильшиков

Миша, с интересом прочел твою полемику с Дорфманом. Мне кажется, что в основе нападок на Гринберга лежит обычная зависть и ненависть бездарей к таланту. Все эти израильские "прогрессивные" негодяи от социализма, бездарны и закомплексованы в своей бездарности. Отсюда и месть таким великанам, как  Гринберг или Агнон. Спорить с ними бесполезно. Эта нечисть захватила власть в идеологии Израиля везде и всюду. Даже в СССР бездари знали свое место. Трагедия Израиля светского в том, что здесь место бездарей и ничтожеств НАД талантом.

ответить>>>  следующая реплика>>>

Михаил Польский

Последний довод в дисуссии о поэзии Ури-Цви Гринберга со стороны
Михаила Дорфмана:

"Вы уж не обессудьте, а я использую нашу полемику в целях публикации и попрошу проверить юридический и финансовый статус Дома Корчака."

Источник:
http://groups.yahoo.com/group/Evreiskiy_Kaleidoskop/message/1126

ответить>>>  следующая реплика>>>

Цитата из письма МД (далее "Цитата"):
"Поэтому хорошо бы нам придерживаться некоторых простых правил. В первую очередь не подражать дурному стилю форумов и гостевых, и писать цельный текст, а не фрагментарные комментарии, разбивая текст."

Свобода слова предполагает ненавязывание собеседнику своих понятий о стиле и жанре высказываний.

Цитата:
"Мое определение фашизма – обычное, принятое в солидных словарях и энциклопедиях. Безумная, антигуманная идеология, вдохновлялвшая преступные режимы и подчинившая в первой половине ХХ века многие народы, вызвавшая мировую войну, Холокост, в котором погибло больше 12 миллионов человек, в том числе 6 миллионов евреев."

Обратимся к словарям.

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

"Фашизм (итал. fascismo от fascio - пучок, связка, объединение) — Согласно определению основателя фашизма Бенито Муссолини, фашизм - это политическая теория и форма политического устройства, характеризующегося в признании абсолютного примата интересов
государства над интересами личности. (См. Б. Муссолини. «Доктрина фашизма»).На практике фашизм неизбежно приводит к политической диктатуре, характеризующейся насилием над массами через тоталитарную государственно-политическую машину, включающую: - систему массовых организаций и разветвленный аппарат идеологического воздействия; а также - систему массового террора, широко использующую псевдореволюционные и националистические лозунги и формы организации масс для маскировки тотального насилия. <...>
На практике, фашизм стал просто ругательным словом в политической полемике, потеряв свое конкретное, и весьма опасное, содержание."

И далее:
"Еврейский фашизм – общее название для существовавших в 30-е годы движений и организаций, разделявших идеи фашизма.

Сегодня словосочетание также используется в политической полемике в Израиле, а также в антисемитской риторике."

Далее:
"Современность.
В современном Израиле неоднократно возникали движения и политические фигуры, которых оппоненты называли фашистами. Среди ни раввин Меир Кахане и созданное им движение Ках, группа «Беад Арцейну» (иврит - за родину) Аврома Шмулевича, «Мангигут йегудит» (иудейские вожди или иудейское лидерство) Моше Фейглина и др. Немло шуму наделала попытка партии «Наш дом Израиль» во главе с Авигдором Либерманом вступить в Международный национальный альянс, объединяющий неофашисткие партии.

Однако у всех их отсутствуют те или иные элементы, присущие классическому фашизму. В частности фашизм резко антиклерикальный и вел антирелигиозную политику, в то время, как перечисленные группы так или иначе основывают свою идеологию на догматах ортодоксального
иудаизма, требуют создания государства, основанного на Галахе. Другое различие отсутствие популистской социальной риторики и тенденция к неолиберальным идеям свободно-рыночной экономики.<...>"

Этот обзор
(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%BC )
мне представляется объективным. В рубрике есть также ссылка и на
Вашу статью.

Теперь перейдём к определению Холокоста. Ваше опредлеление:
"...Холокост, в котором погибло больше 12 миллионов человек, в том числе 6 миллионов евреев."

Вот что говорится в той же Википедии:
"Холокост (от англ. holocaust) — систематическое истребление нацистами и их пособниками различных групп населения из-за их рассовой, этнической, национальной принадлежности, сексуальной ориентации или генетического типа как неполноценных, вредных в рамках нацистской рассовой теории в 1933—1945 гг. <...>

Термин «holocaust» в близких к нынешнему значениях употреблялся с 1910-х годов (первоначально по отношению к геноциду армян в Османской империи и погромам времен гражданской войны на Украине). Популяризован в 1950-е годы будущим лауреатом Нобелевской премии мира писателем Эли Визелем (Wiesel, часто указывается Везель) как символ газовых камер и крематориев. Из-за частого использования в современном англ. Holocaust с заглавной буквы принято употреблять для Еврейского холокоста, а с прописной holocaust для всех других случаев."

Как видим, употребление Вами термина Холокост с большой буквы в предложении объединяющем всех жертв нацизма, в том числе евреев, некорректно. Холокост с большой буквы - это именно истребление еврейского народа.

Далее.
"Шоа - «бедствие, катастрофа») — термин, употребляемый евреями для обозначения политики немецких нацистов по планомерному уничтожению еврейского этноса. В еврейской традиции заменяет (наряду с термином «Катастрофа») собой менее корректный термин «холокост». В 2005 г. в интервью ВВС Визель заявил, что отказывается от употребления слова Холокост по отношению к евреям."

Вы чувствуете, Михаэль? Что-то здесь не то. Даже перед лицом массовых умерщвлений не удаётся евреев подстричь под одну гребёнку с неевреями. Здравый разум и чувство сопротивляются этому и в еврейских и в нееврейских кругах. Почему же Вы не хотите видеть это? Для чего же тогда вся Ваша эрудиция?

Цитирую Вас:
"И каждый, кто разделял и разделяет эту идеологию, был или есть фашист. Разница между фашизмом итальянским, нацизмом германским или скажем французским Action Direct, румынской Железной гвардией, русскими евразийцами или «Брит Бирьйоним», созданной Абой Ахимеиром и Ури Цви Гринбергом и другие оттенки коричневого в данном контексте несущественны."

Ещё как существенны. Вернёмся к процитированному выше: "Однако у всех их отсутствуют те или иные элементы, присущие классическому фашизму. В частности фашизм резко антиклерикальный и вел антирелигиозную политику, в то время, как перечисленные группы так или иначе основывают свою идеологию на догматах ортодоксального иудаизма, требуют создания государства, основанного на Галахе."

Поэтому не стоит столь легко и небрежно прилеплять клеймо "фашист напарво и налево. Это ставит под сомнение научную добросовестность, на которую Вы претендуете.

Цитата:
"Увы, Ури Цви Гринберг всю жизнь следовал идеалам фашизма, воспевал поэтику самоубийственного самопожертвования, красоту орошенных кровью алтарей и прочую фашистскую патетику. Даже Холокост ничему его не научил."

В Холокосте погибла вся семья Ури-Цви, проживавшая во Львове. Сам он с 39-го года и до конца дней своих находился в Эрец-Исраэль. О гибели своих близких узнал уже после войны. Именно за книгу-осмысление уроков Холокоста "Улицы реки" УЦГ был удостоен высшей национальной литературной премии им. Х.Н.Бялика.

Да и странно неоднократно слышать от Вас признание поэтического дара Гринберга и тут же вслед за этим отрицание всего того, чему этот дар обязан. Великий национальный поэт представляет собой непреходящую ценность для всего человечества, а не только для своей "нации". Тот кто умеет ловко рифмовать и делает это для какого-либо заказчика: начальника, партийного босса, духовного вождя - может неплохо зарабатывать, но при этом Поэтом не является, такой специалист называется версификатор. Это их имел ввиду Гринберг, сказав: "Ки рАбу hашиамумонИм" - "ибо размножились пустозвоны со скуки" (в моём переводе "пустозвоны Земли"). Поэт - это тот у кого есть то, что не входит в научный словарь, но что интуитивно понимает каждый: дар и призвание от Б-га. И это самый главный и единственный его "Заказчик". То есть Поэт - это тот самый Пророк и есть, но только в наши дни.

Цитата:
"Прискорбно, что в Доме имени великого гуманиста Януша Корчака, защищавшего совершенно другие ценности, звучат подобные речи. Вся эта самоубийственная, жертвенная риторика Гринберга, пафос крови, жертвенности больше подходит террористам-самоубийцам из Аль-Каиды или Тамильских тигров, чем жизнелюбивой современной израильской молодежи."

По аналогичному поводу написано мной небольшое стихотворение, которое не могу не привести здесь:

Эпиграф:
"...В твоих недрах - ни нефти, ни залежей руд,
И бесплодны пески вековые.
Но в тебе, ненавидя друг друга, живут
Три великие веры земные.

И в тебе до сих пор полыхает война,
Ни отца не жалея, ни сына.
Пять десятков веков не стихает она.
Для чего? Ты ответь, Палестина..."
А.Т.

Мир хорош, слава богу,
В нём жить бы и жить,
В нём народы прекрасны и мудры.
Что же это не могут никак поделить
Непонятные турки и курды?

А британцы с ирландцами? Чем ни житьё?
Те и эти – они ж христиане!
А какие дома… А еда, а питьё…
Так зачем эта буря в стакане?

Пакистанцы, индусы? Ну как их поймёшь?
Нет кошмара страшнее Кашмира!
Но не хочет нигде умирать молодёжь,
Молодёжь хочет пива и мира.

Успокойтесь! Очнитесь! Имейте же стыд!
Есть в России надёжное средство,
Что спаяло народы в один монолит…
А ведь было и здесь людоедство.

Это средство – великий могучий язык
И могучий народный напиток.
Вы попробуйте! Вас это объединит,
И не надо ни взрывов, ни пыток.

И тогда воцарится у вас благодать,
Лев с ягнёнком возлягут в канаву,
Где звучит чудотворное «ёбтвоюмать»
Тишине и покою во славу!

(Обсуждение темы здесь:
http://www.jerusalem-korczak-home.com/np/np13.html )

И, уж поскольку упомянут Януш Корчак, процитирцю несколько слов из одной из самых авторитетных монографий о нём:

"... В конце жизни - из-за все возраставшей внешней угрозы - он решительно повернул к сионизму. Его меньше интересовала полемика вокруг политического и культурного сионизма и гораздо больше - возможность эмиграции, отъезда в Палестину. Размышления об этом составляют суть его последних работ. Однако связи Корчака с еврейством отражены в его творчестве и помимо палестинской темы."
(Источник: Жерар Кан. "Педагогика януша Корчака и еврейское воспитание" http://www.jerusalem-korczak-home.com/kan/kan.html )

Цитата:
"Никто не назовет национальным поэтом России ни Лермонтова, ни Некрасова, ни Тютчева."

Это утверждение на Вашей совести, Михаэль.

Цитата:
"Вы пишете, что Гринберг удостоен высшей литературной премии им. Бялика. Вот если бы Бялика удостоили премии им. Гринберга, тогда другое дело."

Разве в этом дело? Приди в Израиле к власти партия Жаботинского, и было бы наоборот. Национальный поэт - это тот, кто не даёт народу потерять своё национальное достоинство (то есть забыть о "милости к падшим") и раствориться в среде других народов. А не тот, у кого "справка есть".

Цитата:
"Не зная всего этого, не понимая глубинных связей, не владея современными правилами игры сравнительного литературоведения невозможно качественно переводить поэзию У-Ц Гринберга."

Вы, Михаэль, знаете всё это? Так почему не переводите? Теоретик музыки не всегда музыкант. Знаток теории и истории литературы не всегда поэт. Даже хороший версификатор не способен
перевести поэта, дарование которого несоизмеримо с его дарованием. Мои скромные переводческие опыты тому подтверждение. Но, всё-таки, мне (и не только мне) кажется, что некоторые стороны наследия УЦГ, невыявленные предшествующими переводами, мне удалось донести.

Цитата:
"А вся строфа – почти дословный перепев из Эрнста Юнгера. Только у нгера в теснинах – пламя Валгаллы, языческого олимпа и одновременно ада нордической мифологии. Весь пассаж – перепев оттуда, перелицованный на «еврейский фасон»."

Это называется: что человек хочет увидеть, то он и увидит. Вы пытаетесь навязать Поэту преклонение перед язычесой символикой, прекрасно зная, что доминанта его творчества - это именно отрицание идолопоклонства. Привожу это стихотворение, и скажите мне, при чём тут Валгалла:

Песнь авраамовой расы

С тех пор, как мы победили стихии воды и огня,
царями себя возомнив – с тех пор стонем:
крадётся за нами огонь – и мы горим,
вода настигает нас – и мы тонем.

Поскольку и древо и камнень, пред коими падали ниц,
повержены нами пред нашим Предвечным,
постольку
тень смерти от тех же деревьев касается лиц,
и камень любой, упираясь, не хочет в постройку.

А тем, что ваалам служили – с тех дней до креста
мы дали понятье Единого – помнят и знают,
но вечно проклятия их изрыгают уста,
и кровь их черна, и душа их от злобы – пуста,
замшелых ваалов их вечно манит нагота,
и идолов вновь нашей кровью живою питают.

Но стоит душе встрепенуться, и видим мы их
у наших колодцев, припавшими к нашей водице.
Давида псалмы просветляют их мрачные лица –
Ведь все их молитвы – от наших речений святых:

В тоске без предела –
СЭЛА!
Любя и ликуя –
АЛИЛУЙА!
И камень на камень –
АМЭН!

(Оригинал здесь:
http://www.jerusalem-korczak-home.com/bib/kamenev/polsky.uzg.html#2)

Цитата:
"Ваше наивное предисловие, мол, если перевести дословно, то получится бессмыслица, говорит лишь о невысоком уровне владения материалом и недостаточной подготовке для перевода текстов, за которые взялись «лучшие русскоязычные поэты Израиля». Есть высокие стандарты русской переводческой школы и хорошо бы им соответствовать."

Этот опус говорит о том, что о "русской переводческой школе" Вы имеете понятие весьма приблизительное. Она не является чем-то застывшим и однозначным. Там есть множество течений и школ, сильно различающихся своим отношением к тем или иным факторам перевода. Общим для всех требованием, пожалуй, является одно: результат перевода должен быть полноценным поэтическим произведением на том языке, на который переводится.

Далее следуют рассуждения о религиозности, которые не стану комментировать, поскольку сам я, действительно, по жизни "хилони". Но выявить религиозный пафос гринберговской поэзии - задача представляющаяся мне достойной. Не по собственному желанию или убеждению я оказался "хилони", а по обстоятельствам рождения. Таких как я множетство и Гринберг - пекрасное напоминание нам всем о наших религиозных корнях. Убеждён, что, по меткому выражению р. Штейнзальца: еврей - это тот, у кого внуки евреи. Причём, религиозные евреи. Только так я понимаю прогресс.

Цитата:
"Вот Ваше: «коренятся они в Танахе, неправда ли?». Думаю, что неправда. Ничего там не корениться. Тысячелетиями человечество читает Библию и делает оттуда очень разные выводы. Танах – сборник различных текстов, различных идей и от то, что там находят характеризует не Танах, а лишь человека. «Скажи мне, что ты цитируешь, и я скажу, кто ты»."

Что там находит человечество, действительно, не столь важно. Сегодня оно находит там одно, завтра другое. Важно, что находит там еврей. Ибо ценность еврея для человечества именно в этом, а не в том, в чём он преуспевает "в едином строю" с другими народами. Почему здесь Вы не вспоминаете о "здоровом консерватизме" изучающего Тору общества?

Далее опускаю несколько абзацев, потому что просто руки опускаются возражать на те доводы против "национального лагеря", из которых они состоят. Но последний абзац вот.

Цитата:
"А что касается поэзии Ури-Цви Гринберга, то он действительно большой поэт и его поэзия заслуживает адекватного перевода и компетентного комментария. Если считаете, что я могу быть в этом полезен, то смело обращайтесь."

Я слушаю лекции по этому поводу рава Зеэва Султановича, который заявляет и доказывает любым своим комментарием, что полностью понимает и разделяет гражданскую и человеческую позицию Поэта (http://www.stihophone.ru/users.php?user=zeev). А с тем, кто не понимает и не разделяет, как можно советоваться?

Михаил Польский

ответить>>>  следующая реплика>>>

Мои реплики ниже. Они выделены звёздочками ***

--- In Evreiskiy_Kaleidoskop@yahoogroups.com,

"Michael Dorfman"
<lamerkhav@...wrote:

 СОРРИ, УБЕЖАЛО НЕПРАВЛЕННОЕ

 20.07.2006 20:55
" Думаю, надо дать опять слово Ури-Цви Гринбергу (в недавнем моём переводе), чтобы прояснить, в чём же его всё-таки обвиняют и за что ненавидят."

 Уважаемый Михаил Польский.

 Никто сегодня не ненавидит Ури-Цви Гринберга. Он замечательный ивритский поэт, внесший большой вклад в израильскую литературу. А его фашистские взгляды - дело истории. Взгляды художника не должны влиять на оценку его произведений. В том числе и фашистские. Вот недавно нашелся потерянный роман Ирен Немировской, погибшей в Холокосте замечательной французской писательницы. И хорошо, что нашелся сейчас, потому, что в пору идеологических боев ей бы припомнили ее фашистские взгляды и фашистские знакомства.

***
Уважаемый Михаэль. У меня впечатление, что некоторые важные слова, которые мы употребляем в этой дисуссии означают для нас далеко не одно и то же. Что Вы имеете в виду под словом "фашизм"?
***

 Вернулись к читателю произведения незаслуженно забытого Льва Нуссинбаума, известного как Есад Саид и Курбан Али, автора классики азербайджанской литературы "Али и Нино", даже на смертном одре, разоблаченного как еврея, писавшего в 1942 году, что "мы победим", имея ввиду по "мы" нацизм.

 Биография упоминаемого Верой Райдер Мартина Бубера очень похожая на Ури-Цви Гринберга. Тоже родился в Галиции, вырос во Львове, жил и работал в Варшаве и Берлине. Не сомневаюсь, что они встречались и были знакомы. Бубер тоже впитал много из идей питавших национал-социализм, особенно отрицание западной плутократии и большевизма. Центральная идея volk, питавшая нацизм народность, имела в философии Бубера большое значение, толкнула его к исследованию хасидизма. Именно отход от традиционных ценностей западной культуры показал
Буберу, что есть "другой", и определили необходимость его "философии диалога", принесшую его идеям мировую известность.

***
Если бы Бубер жил сейчас в Израиле и сына украли именно у него, я не уверен, что ему бы помогла "философия диалога".
***

 Я и Ахимеира не хочу зачеркнуть. На самом деле весь сионизм вырос из тех же идей и рассматривал свой приход в Страну Израиля не в терминах "национальцного лагеря", не как борьбу с арабами, не как осуществление каких-то раввинских идеалов, а как революцию, как уход
от ненавистного местечкового прошлого.

***
Михаэль, мне кажется, Вы упрощаете. Думаю, в этом движении присутствовали как раз все перечисленные Вами мотивы. Другое дело, что доминанта движения оказалась левой. Левые неплохие строители, в том числе и военные строители. Но невозможно стать национальным поэтом на основании только левых идей. А Гинберг именно национальный поэт, дважы удостоенный высшей израильской литературной премии имени Бялика.
***

Отсюда и явный анти-иудаизм Гринберга, и подбор его героев из проклятых в Талмуде самоубийственных лжемессианцев Бар-Кохбы и Иоханана из Гуш-Халав, приведших народ на край национальной катастрофы, сравнимой только с Холокостом. (оценка профессора, б. начальника военной разведки ЦАХАЛ
Иошафата Харкави о бар-Кохбе).

***
Поэт вправе подбирать своих персонажей по собственному усмотрению. Его оправдывает то, над чем, возможно, Вы будете смеяться: дар Б-жий.
***

 И арабов они рассматривали не как врагов, а как идеал, как встречу со своим прошлым, как  "евреев на конях", как выразился Дизраэли. В отличие от вас, для большинства из них диалог с арабами не представлял никакой проблемы.

***
Значит, для арабов представлял. Чем иначе объяснить непрерывные наскоки, резню, воровство и т.п. со стороны арабов? А убийства арабами своих за слишком тесные дружеские связи с евреями?
***

 Однако Вы не приводите стихи Гринберга ради их эстетической ценности, тем более, что в Вашем переводе они, мягко говоря, многое теряют.

***
Я перевожу УЦГ не ради эстетической ценности (эстетическая сторона поэзии, по-моему, может быть доступна только в оригинале), а ради того, чтобы донести до русскоязычного читателя пафос его поэзии, в первую очередь религиозный и гражданский.
***

 Вы их тут приводите, что "научить как родину любить".

***
Вот именно для этого: чтобы показать как любил еврейскую родину великий национальный поэт.
***

И тогда уместно напонить о нацистских корнях и нацистских образах в поэзии и риторике Ваших героев Ахимеира и Гринберга, да и Жаботинского тоже. Потому, что есть подозрение, что именно фашистские и нацисткие символы, слегка перелицованные на "иудейский лад" дешевые идейски "крови и почвы", "национальной воли" и прочая привлекают и питают ненависть определенных кругов в израильском обществше, вообразивших себя обладателем и на национальное, и на духовное.

***
Вот тут опять попросил бы разъяснить, что вы понимаете под "нацизмом" и "национализмом". А "идейски "крови и почвы", присутствуют в творчестве любого национального поэта. А коренятся в ТАНАХе, не правда ли?
***

Не вводите читателей в заблуждение. Никто не ненавидит Ури Цви Гринберга, а вот с помощью его стихов пытаются проповедовать ненависть.

***
Его стихи, во всяком случае те, которые я приводил в этой дискуссии, поповедуют именно любовь, более того "милость к падшим". Но, конечно, если павшие эти пали от рук убийц, призыв милости к ним может оскорбить убийц. Это Вы называете разжиганием ненависти?
***

  Если захотите инициировать дискуссию по поводу стихов У-Ц Гринберга и Ваших переводов, то я с удовольствием поучавствую. Я посмотрел Ваши переводы, как и комментарии несомненно уважаемого Султановича. Поверьте мне, там есть что править, а Вы узнаете много нового о литературных предшественниках вашего поэта-фаворита. Скажем, ""Сад воздвигну из вас /благодатный, желанный, сердечный –  /на горячей крови и слезах моих лучших детей" Вам не напоминает "мы смело в бой пойдем за власть Советов/ И как один умрем в борьбе за это..."

***
Не напоминает. Сад, о котором речь у Гринберга и "власть советов" из Вашего примера - абсолютно разные вещи.
***

Или вот это

освященья пречистою юною кровью живой,
что стекла на алтарь меж пустыней, горой и водой...

 Зная отношение иудаизма к крови, к разного рода алтарям приведет в
ужас любого раввина.

***
Да ведь я здесь ещё смягчил выражение Поэта. В оригинале говорится об "окраплении кровью"
***

И понимаете ли Вы, какая именно гора имеется
там ввиду, как и о какой горе толкуется в стихотворении
Жаботинского "главное, захватить Гору"?

***
Надеюсь на Ваше разъяснение.
***

ответить>>>  следующая реплика>>>

Вопрос к Дорфману. Это как же надо понимать - Пушкин, значит, национальный поэт, а Лермонтов или Тютчев - уже нет? Что за дебилизм?
А Эвелина Ракитская?...

Я бы на месте Дорфмана не стала бросаться словами "ниционал-социалистическое" и подобными словами. Каждое слово имеет свое историческое наполнение и ауру.
И эта аура может быть уместна, а может быть и неуместна. Сколько ни доказывай людям, что такое коммунизм - в их представлении это - лагеря и тюрьмы и когда нет колбасы, хоть ты кол им на голове теши. Слово "коммунизм" прочно связалось со всеми этими явлениями в сознании людей, как и национал-социализм - с Гитлером.
Вечная проблема - определить, где кончается национально-освободительное движение, патриотизм, и начинается нацизм. Грань часто бывает весьма зыбкой. Пока государство строится, воюет за независимость, обороняется от врагов, - дело одно.  В другой же ситуации, когда все прекрасно и спокойно, слова "Израиль от Нила до Евфрата" могут вызвать в лучшем случае улыбку - вспомним Жириновского с его солдатами, которые омоют ноги в Индийском океане.  Не стоит обвинять давно покойного Ури Цви в нацизме или называть его "национал-социалистом".  Это просто неверно, потому что прочно связывает в сознании людей с малоприятынми историческими персонажами.  Он жил в то время, когда Израиль только обретал независимость. Тем более, я бы воздержалась от таких дискуссий в военное время.

Мы все знаем,  как во время ВОВ понятие "советский народ" плавно заменилось понятием "русский народ".
Это было необходимо по той причине, что иначе бы не выиграли войну, так как большинство населения СССР составляли, конечно, русские, а понятие "советский народ" еще не вошло в их плоть и кровь. Если бы после войны Сталин плавно свел на нет такую политику и снова вернулся к интернационализму, было бы лучше, он же вместо этого занялся антисемитизмом. Это была историческая ошибка. Но то, что во время войны боевой дух надо было поддерживать именно разговарми про величие русского народа, это было совершенно оправданно.

Добавлено 21.07.2006, 16.20

ответить>>>  следующая реплика>>>

Михаил Польский

Думаю, надо дать опять слово Ури-Цви Гринбергу (в недавнем моём переводе), чтобы прояснить, в чём же его всё-таки обвиняют и за что ненавидят.

Злато-пурпурная песнь

Нет, родимые, нет!
Мы вас не хоронили навечно
посреди распростёртых полей,
но как саженцы в землю –
грядущего сада основу...

И могилы, крича, возглашали Садовника слово:
"Сад воздвигну из вас
благодатный, желанный, сердечный –
на горячей крови и слезах моих лучших детей,
коронованный Солнцем и Млечным Путём бесконечным."

Эта вера вела нас в бои... Уходили солдаты
оставляя в огне свои юные жизни. Увы...
Оставаясь в пророческих снах вечно юным отрядом,
и сияние царских корон над безмолвным парадом,
и в Израиль Завета вступаете первыми вы.

Нет, родимые, нет!
Кто достоин принять освященье
вашей чистою кровью?
Не этот ли спятивший люд,
позабывший о вас?! –
Затвердели в своих заблужденьях,
на горах и в долинах беспечные до одуренья
В пресыщеньи обжор сладкой ереси гимны поют.

Пустозвоны земли...
Ведь не умер их бог, а прервался –
догорел и потух, дым и смрад расточая вокруг.
В этом сладком чаду каждый собственным дельцем занялся,
И, доволен собой, словно бык, выходящий на луг,
что спокойно жуёт свою жвачку в тени скотобоен...

Но земля наша – Йерусалим,
Но скала наша – Йерусалим,
Иордан наш – Иерусалим,
что от Нила простёрт до Евфрата –

достоин достоин

освященья пречистою юною кровью живой,
что стекла на алтарь меж пустыней, горой и водой...

где прижав своё сердце к поверхности пяди любой,
ты почувствуешь гомон заветного Божьего сада.

Оригинал

ответить>>>  следующая реплика>>>

---------------------------------
20.07.06, Eretz Israel <Year5766@zahav.net.ilнаписал(а):

Михаэль Дорфман

"МЕНТАЛИТЕТ У НАС В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ РЕЛИГИОЗНЫЙ, ИСЛАМСКИЙ"

ИЛИ МАЛЕНЬКАЯ КОШЕРНАЯ СВИНАЯ НОЖКА


Хочу извиниться перед Михаилом Польским, что спутал его имя. Ведь Михаил значит «кто как Бог». И поблагодарить за столь эмоциональный ответ, который служит хорошей иллюстрацией менталитета, хоть и распространенного в нашей стране, однако наносящего ей огромный вред.

Эмоции, как известно не факты. Если оставаться с ним и Не буду подобно ему заявлять, что в обстановке войны с террором не локализованной во времени и пространстве надо бы сохранять спокойствие и эмоции и «размышлизмы» Михаила Польского неуместны. Однако сообщаемые Михаилом Польским факты нуждаются в исправлении.

Ури-Цви Гринберг начинал свою поэтическую карьеру стихами на идише под явным влиянием немецкого экспрессионизма, возникшего после I Мировой войны. Экспрессионизм, как известно, вдохновлял, и коммунистические и нацистские, и социал-демократические движения, однако Ури-Цви Гринберг вдохновился национал-социалистическими в отличие от его друга и коллеги Переца Маркиша, с которым он начинал в Варшаве. Начав писать на иврите, он пытался переложить националистическую символику итальянского фашизма и нацизма. Он на всю жизнь остался верен нацистским идейкам «крови и почвы».

В стихах Гринберга ясно видно влияние певцов германского нацизма Ганса Гримма и в еще большой мере Эрнста Юнгера – символика меча и перьев, последнего боя с сынами Моава, для установления «кто будет господин между Нилом и Эфратом».

Вот у меня тут на полке обе книжки есть Ernst Juenger Der Kampf als Inneres Erlebnis, Berlin 1929 и Ури-Цви Гринберг Сэфер а китруг вэ а эмуна Иерусалим, Садан 1937.

В каждой строчке явное подражание Юнгеру. чато один к одному ... взялся было переводить, но нет у меня поэтического таланта. Да и не вдохновляет меня свойственный Гринбергу мистицизм насилия и культ еврейского трагического героизма, заключающегося в смерти. Несомненные литературные достоинства, замечательный ивритский стих, так и Михаилу Польскому не очень удалось передать. Да и Юнгер тоже, по мнению знатоков немецкой литературы, замечательный стилист.

Симпатии к фашизму особенно ясно видны в редакционных статьях идишистких газет «Дер Момент» и « Ди Вельт», которые Ури Цви Гринберг редактировал в Варшаве в 1930-х. Надеюсь, М. Польский еще переведет их когда-нибудь.

Звание «национального поэта» – то это тоже размышлизм» Михаила Польского. В израильской литературе звание «национальный поэт» по традиции принадлежит Хаиму-Нахману Бялику, как в русской литературе Пушкину, а в Украинской Шевченко. Любой школьник знает. Помню, на тесте по ивриту в университете мне даже вопрос попался «Назовите национального поэта Израиля». На выбор было несколько имен Альтерман, Йонатан, и еще не помню кто, а правильный ответ надо было обвести Бялика.

«Борец с британским и арабским милитаризмом» Аба Ахимеир в армии никогда не был и непонятно, как он мог бороться, особенно с последним, когда арабы в Палестине не имели армии. Однако интересно другое.

В течение 1929-1933 Ахимеир вел в газете "Доар-А-Йом" колонку под названием "Дневник фашиста". Можно ознакомиться с подшивкой в Тельавивской мунициапльной библиотеке. Вот характерный заголовок "Когда же придет наш дуче?". Или, вот фраза, которую позже процитировал Бен-Гурион на заседании кнессета "Мы возьмем за образец национальные режимы Европы под руководством Бенито Муссолини, Йозефа Пилсудского, Адольфа Гитлера и Ататюрка!"

Сочинения Абы Ахимеира вышли в Тель-Авиве в 1972 г. и никто не думал, что не «время, когда борьба с терроризмом...» Там можно все его откровения прочесть, а не перепечатывать из сомнительных русскоязычных источников куски подчищенной биографии.

Думаю, Михаил Польский, автор пассажа «Менталитет у них в первую очередь религиозный, исламский. Это значит, что они готовы вести войну с неверными "не щадя живота своего" - до полной победы ислама» не сильно обрадуется тому, что писал сам Ахимеир по поводу менталитета.

Вот тут цитаты одна другой краше. Например такая: «Будущая еврейская армия будет армией совести. Подобно мусульманской армии халифа Омара, завоевавшей весь Ближний Восток и Северную Африку. Подобно им, наша армия не выпустит из рук ни винтовки, ни библии... чем больше мы будем знать, за что сражаемся, тем больше воодушевления и фанатизма в ней подымется» (Статья «3-й этап сионизма» из сборника Абба Ахимеир третий том. Тель_Авив Аввад 1972.)

Так, что сами видите, откуда в наших палестинах «менталитет Хамаса и Хизбаллы», откуда наши воспитатели, вдохновляющие не только Михаила Польского на перевод стихов.

И напоследок "не исповедует бескомпромиссный геноцид, в отличие от тех, кого мы вынуждены сегодня бомбить". Сегодня опубликован отчет представителя Красного крета в Ливане. Бомбежками убито свыше 300 человек, более 3000 ранено. Среди жертв третья часть - дети. Полмиллиона человек превратились в беженцев. Плохи наши дела, если они все "проповедуют бескомпромисный геноцид"

Все остальное, и про то, "что бы было, если бы бы не" в Ливане и зачем-то про "отца народов" и советы, где и кому надо жить, то это «размышлизмы». Михаилу Польскому, как и любому другому можно их позволить даже во время войны. Слава Богу, живем в обществе, где уважается свобода слова.

Хотя по себе знаю. Когда в Израиле говорят пушки, то очень трудно не поддаться массовому порыву. Однако на то и идишэ копф - светалая еврейская голова, чтоб в самые патетические моменты различать, откуда торчит а кошер хозир фиселэ, как выражались наши мудрые предки - маленькая кошерная свиная ножка. Из стихов Ури-Цви Гринберга и всей националистической милитаристской идеологии, которой вдохновляется не только Михаил Польский, она торчит, да еще как торчит.

Подробней:
http://groups.yahoo.com/group/Evreiskiy_Kaleidoskop/message/1107

ответить>>>  следующая реплика>>>

---------------------------

От: Dom Janusza Korczaka <korczak_home@bk.ru
Кому: Evreiskiy_Kaleidoskop@yahoogroups.com
Дата: 19.07.2006 23:13
Тема: Re: Статья из Израиля - вид слева

Михаил Польский

Мои реплики ниже.

19.07.06, Michael Dorfman <lamerkhav@hotmail.comнаписал(а):
Михаэль Дорфман

«ВРЕМЯ ПОДОБНЫХ РАЗМЫШЛИЗМОВ»

Спасибо Виктору Польскому за перевод из Ури Цви Гринберга.

Вообще-то я не Виктор, я Михаил.

Раз уж зашел разговор, то стоит вспомнить, что наш великий национальный поэт Ури Цви Гринберг набирался вдохновения и того же нечистого источника, что и современные ему фашисты и национал-социалисты. Ходил на демонстрации с фашиствующими доморощенными штурмовиками-бирьйоним Абы Ахимеира. Гимны им писал, стихи. Талантливо писал. Не отнимешь. А что фашист...

Вставляю цитату из биографии упомянутого Абы Ахимеира, которого тут походя облили грязью.

"Был членом социалистической партии «Гапоэль гацаир». Постепенно его взгляды менялись, и в 1928 г. он присоединился к основанной 3.Жаботинским Ревизионистской партии. Призывал к активной борьбе с оккупационными английскими властями и организовал ряд выступлений против них, за что неоднократно подвергался арестам. В 1930 г. основал «Брит габирйоним» («Союз зелотов»), первую в истории Эрец-Исраэль нелегальную антибританскую организацию.
Летом 1933 г., после убийства X.Арлозорова, одного из вождей «левых» кругов, был арестован и обвинен в организации убийства и подстрекательстве к нему. Был оправдан английским судом, но «левые» продолжали и продолжают по сей день считать его если не убийцей, то «духовным отцом» убийц Арлозорова."

Источник: http://www.antho.net/library/blau/aam/aamb.html

так все видели, как недавно лидер итальянских неофашистов Фини шагал по Музею памяти жертв Холокоста. Он был туда приглашен израильским правительством. Так, что фашизм в Израиле сейчас уже не клеймо. А жертвы Холокоста... их именем сегодня покрывают многие вещи.

С клеймом "фашист" надо бы поосторожней. Когда слышишь это слово от человека, применяющего его к Ахимеиру и Гринбергу, понять, что он имеет ввиду невозможно.

Насчет диалога. Поверьте, господин Польский, лучше диалог. Потому, что настанет день, когда Израиль всем надоест. Похоже ужа настал. И дадут сделать все, что они там хотят.. А потом... как был на Ближнем Востоке, так и останется, как было вокруг 100 миллионов арабов, так и останется... да еще по локти в крови. Потому, что за все будем отвечать. И за бомбежки мирных, ни в чем неповинных ливанцев, и за ничем не обоснованную оккупацию, которая разедает нашу мораль, наш национальный организм, несет в наше общество коррупцию, насилие и военщину.

Гевалт!!! Человек в порыве патриотизма объявляет фашистом того, кто боролся против военщины британской и арабской, и борется против своей национальной военщины, которая сию минуту кладёт свои жизни, чтобы защитить его от вражеских ракет и похищений. Как это называется не подскажете?

И всему миру предстанет, что не сильно отличается от своих противников. Почти ничем не отличается. Ведь менталитет у Хизбаллы и Хамаса - политический оппортунизм - схватить, где можно, попробовать, где тонко. Тоже мало считаются, что еще кто-то есть в комнате.

Менталитет у них в первую очередь религиозный, исламский. Это значит, что они готовы вести войну с неверными "не щадя живота своего" - до полной победы ислама на всём глобусе, как они это изображают на своих зелёных картах мира.

У израильской военно-политической элиты менталитет точно такой же самый. Вот и окажутся по одну сторону.

Ложь. "Израильская военно-политическая элита", так же как и любая другая служит интересам своего государства. Еврейское государство не исповедует бескомпромиссный геноцид, в отличие от тех, кого мы вынуждены сегодня бомбить.

Только Хизбалле с Хамасом, чем хуже тем лучше. Потому, что никто и ни на одну минуту не забывает, что Израиль оккупирует целый народ, который активно не желает этой оккупации.

Кто не желает "оккупировать целый народ" может жить в любом другом месте. И ждать, когда ему там скажут, что он "оккупирует" тот народ, среди которого живёт. Дождётся 100%. То что было уже в Испании и в Германии, обречено на повторения в любых других местах. Но пустыня, в которой мы здесь живём, всё-таки называется Иудейской. Название это исторически возникло, а не придумано римлянами, чтобы евреям насолить, как слово "Палестина".

Может и тем, кто размышляет о "войне с терроризмом не локализованной в пространстве и времени" оно тоже хорошо, чем хуже, тем лучше, можно тешить себя иллюзиями. Только ведь все уже было. В июне 1980 г. я сам вступил на территорию Ливана. наши лидеры разглагольствовали о "новом порядке на Ближнем Востоке" (А. Шарон, министр обороны) (после гитлеровских обещаний "нойе ордунг" следует воздерживаться даже ради красного словца) об "окончательном решении палестинского вопроса" (зам, министра Геула Коэн) , что тоже хорошо бы воздерживаться, особенно еврейским политикам, толкующим о Холокосте кстати и не кстати. Обещали подавить катюши ООП.
В результате не только ООП не подавили, а получили Хамас с Хизбаллой. Не надо забывать, что Хизбалла там не всегда была, а родилась во время израильской оккупации Ливана. И за 18 лет не удалось с ними справиться, так и сейчас...

Если бы не сбежали оттуда в угоду подобным иллюзиям - давно подавили бы. И сейчас не надо было бы повторять тот же урок и платить дважды кровавую цену.

тем более, что похоже, Израиль и США просто решили заткнуть Хизбаллу на случай американской атаки на Иран. В Ираке уже все значительно хуже, чем было до американского вторжения, да и в Афганистане вдруг возник Талибан, о полном и окончательном разгроме которого уши прожужжали несколько лет.

Да и в России всё значительно хуже, чем было при отце народов...

Еще раз спасибо за перевод. Стоит приветствовать усилия переводчика, столь нашедшего «время для подобных размышлизмов». Хотя и стоит напомнить, что память Холокоста не принадлежит ему лично, а являетсся достоянием всего нашего народа, всего мира, в том числе моим и Веры Райдер, опубликовавшую замечательную статью.

Память Холокоста принадлежит в первую очередь мне лично, потому что Холокост лично меня оставил без родственников и среды обитания, генетически свойственной моему духу. А уж потом - хоть всему человечеству.

ответить>>>  следующая реплика>>>

----------------------------
Michael Dorfman
Jul 19, 2006 9:49 pm

Михаэль Дорфман

«ВРЕМЯ ПОДОБНЫХ РАЗМЫШЛИЗМОВ»

Спасибо Виктору Польскому за перевод из Ури Цви Гринберга.

Подробней:
http://groups.yahoo.com/group/Evreiskiy_Kaleidoskop/message/1104

ответить>>>  следующая реплика>>>

----------------------------
Grygory Notkin
Jul 19, 2006 9:48 pm
Уважаемые Валерий, Михаил!

Вы конечно же правы, когда противитесь ...

Подробней:
http://groups.yahoo.com/group/Evreiskiy_Kaleidoskop/message/1103

ответить>>>  следующая реплика>>>

----------------------------

Valery Kirzhner
Jul 18, 2006 10:35 pm

Очередное произведение Веры. Читаю и думаю - и этим можно зарабатывать?

Подробней:
http://groups.yahoo.com/group/Evreiskiy_Kaleidoskop/message/1101

ответить>>>  следующая реплика>>>

--------------------------
Date: 18.07.2006 7:00
Subject: Статья из Израиля - вид слева
To: Evreiskiy_Kaleidoskop@yahoogroups.com

Михаил Польский

Во время войны не время для подобных размышлизмов. А, поскольку понятие войны с терроризмом не локализовано в пространстве и времени, то от подобных публикаций следовало бы вообще воздерживаться. Переговоры с обществом, исповедующим глобальный геноцид возможны только как тактическая уловка. "Партнёры" по подобным переговорам, кстати, трактуют их совершенно симметрично. Неужели вы думаете, что они могут воспринимать "неверных" равными себе сколько нибудь всерьёз и на долго? Вред от подобных публикаций должен быть скомпенсирован другими более сильными средствами.

Во время Второй мировой войны и массового истребления евреев наш великий национальный поэт Ури-Цви Гринберг написал стихотворение, которое привожу ниже в моём переводе. Если верно то, что мы не должны пренебрегать ценностями восточной культуры, как пишет автор статьи, то в первую очередь мы не должны забывать наш собственный горький опыт, закалённый в огне Холокоста и приведший к созданию еврейского национального дома на этой исторически принадлежащей нам земле.


Ури-Цви Гринберг

Синайский гимн

О тебе этот гимн, о Синай-исполин,
О тебе, наша слава и мощь и любовь.
Этот гимн, словно феникс из из адских глубин -
Опалён, воскрешён и возносится вновь.

На Синае Всевышний лепил Свой народ.
Громы-молнии сильные руки Его.
Если в ком-то под небом величье живёт -
Это отблеск великого чуда того.

Это мы пронесли тот живительный свет
Сквозь пучины Эдома, в изгнаньи скорбя,
Ибо с нами Синай и Скрижалей завет,
И священная песнь, и Святая земля.

Средь народов Эдома прижаты ко дну
Мы бессильны, убоги, мы полумертвы...
Но сумевший проникнуть, постичь глубину,
Обожжет своё сердце - кто мощен, как мы?!

Это вечного древа таинственный зов.
Сквозь века его ветви и выше небес,
В ликовании птиц средь цветов и плодов,
В просветленьи умов, в облегченьи сердец...

Это древо - основа, скала, и над ним
Храм - предвечен - незрим - неделим.

А над кровлей его сфер космических хор,
И гнездовье орлов неземного ума,
А вокруг океан синеву распростёр,
В н╦м мечты-корабли, в нём надежда сама.

Бородаты, плечисты, над самой водой
Рыбаки тянут сеть - миллион узелков,
И из сети, блестя золотой чешуёй,
Прямо в лодку течёт драгоценный улов.

О, Синай-исполин, о тебе мы поём -
И мы слышим, как крылья растут из спины,
И возносит нас гимн - и во весь окоём
Мощь Синая. И небо. И мы.

(1940 Иерусалим - 1944 Тель-Авив)

============================

Текст оригинала здесь:
http://www.jerusalem-korczak-home.com/bib/kamenev/polsky.uzg1.html#28

Подстрочный комментарий к оригиналу р. Зеэва Султановича здесь:
http://www.stihophone.ru/works.php?ID=3067

Послушать перевод в моём исполнении здесь:
http://www.stihophone.ru/works.php?G=3&ID=3167

Другие переводы из УЦГ:
http://www.jerusalem-korczak-home.com/bib/kamenev/polsky.uzg.html

Михаил Польский.

--------------------------
Tue Jul 18, 2006 8:06 am

ответить>>>  следующая реплика>>>

Grygory Notkin

В интересной статье, разосланной Валерием Новосельским " Статья из Израиля - вид слева", Вера Рейдер делает вывод, что ".. отказ Израиля от политических путей решения конфликтов саморазрушителен и опасен для окружающих."
Но ведь уже есть опыт "Осло" и его печальные последствия С другой стороны расчет только на силовое решение проблемы существования Израиля в мире с соседями также не приводит к успеху, и только усиливает самые экстремисткие силы в арабском, исламском мире.
Где же выход? Есть ли он?

Подробней:
http://groups.yahoo.com/group/Evreiskiy_Kaleidoskop/message/1100

ответить>>>  следующая реплика>>>

--------------------------
Mon Jul 17, 2006 11:19 pm

Вера Рейдер

Требуется диалог

Подробней:
http://groups.yahoo.com/group/Evreiskiy_Kaleidoskop/message/1099

ответить>>>  следующая реплика>>>

См. также Михаил Польский. Ури-Цви Гринберг по-русски

вверх