НАМ ПИШУТ

На главную

К оглавлению раздела "Нам пишут"

Ответы на обвинение Ури-Цви Гринберга в фашизме
(продолжение 2)
К началу

На этой странице обсуждение темы "Ури-Цви Гринберг - фашист?", которая возникла на форуме "Еврейский калейдоскоп". Более ранние реплики  внизу страницы. Начало на другой странице

См. также:
Михаил Польский. Ури-Цви Гринберг по-русски (переводы)
Обсуждение творчества Ури-Цви Гринберга и переводов на форуме Литературной Газеты

Лена

В полемике с Михаэлем Дорфманом уже очень многое сказано правильно. Я хотела бы добавить следующее:
1) Вышла книга Ханана Хевера о Гринберге, где тот утверждает, что Гринберг - основоположник израильского фашизма. И при этом утверждает также, что Гринберг - национальный поэт. Хевер - крайне левый и антисионист, но он всю жизнь занимался творчеством Гринберга, и считает его величайшим из поэтов, писавших на иврите, и обосновывает эту точку зрения.
2) Я не поняла, к чему это Дорфман в его списке сионистских фашистов упоминает Бердичевского. Бердичевский вообще никогда не был сионистом. Ницшеанцем - да, был, но кто в начале прошлого века не был ницшеанцем? То же самое относится к Гринбергу. Влияние Ницше находят, например, у р. Кука, но из этого не следует, что он был фашистом.

Добавлено 15.03.2007 г. 10.38 ответить>>>  следующая реплика>>>

Пригожина София

Написала длинно-длинно, а потом укоротила до предела. Поняла, как Вы, что тема мелка и смешна (в Вашем исполнении). Вы сварили кашу, не перебрав крупу. Получилось грязно. Несъедобно. Как говорит Жванецкий, "надо тщательней". Или как Вы говорите (цитирую) - "ведь люди читают", должна же быть хоть какая-то аргументация.
P.S. А что у Вас к Польскому, Анна? Мне начинает казаться, что Вы уже делаете роковой шаг обратно-от ненависти к любви. Если Польский опубликует, значит так оно и есть.
София.

Добавлено 06.11.2006 г. 08.13 ответить>>>  следующая реплика>>>

Anna

«Больной национальным...», а? Раньше Вы, Польский все выступали как самозванный адвокат « в суде, самооговор, обвинения», а теперь уже назвались доктором, диагнозы ставите.

Софье Пригожиной.
– Ну согласитесь, что любительские переводы Польского, да и сам Дом Корчака – тема мелкая, лишь повод поговорить о фашизме в наших Палестинах. Будь я редактором Дорфмана, я бы и вовсе посоветовала ему убрать Польского из статьи. Ну честное слово, какой-то образованец лишь снижает интерес к материалу, новому и интересному. Хорошо, что там вся компания опущена – Шмулевич, Эскин...

Фашизм всегда начинается одинаково – как у Жаботинского «в крови и пламени восстанет» и кончается одинаково «в дерьме и грязи потонет» - это уже иерусалимская рок-группа «Стена срача» пела на слова классика. Жаль, что они распались, а то бы предложила и на стихи Польского попеть. Вот смеху то было бы. Когда-то «Бэад арцейну» их пригласила попять, Шмулевич думал, что как Жириновский будет выступать на рок-концертах. Ну рокеры из «Стены...» им там попели...

Добавлено 06.11.2006 г. 08.13 ответить>>>  следующая реплика>>>

Михаил Польский

Благодарю Вас, София, Вы потрудились во многом за меня.:) Теперь снял даже своё имя из заголовка этой дискуссии, потому что не один я отвечаю. Как видите, в ответном письме М.Дорфману я тоже тему заявил, но раскрывать не стал. Причина банальная - жаль время тратить. Человека больного национальным мазохизмом - могила исправит. И дай Бог, чтобы это был не Бабий Яр. Но пару слов всё-таки скажу.

Г-н Дорфман. Как сказал когда-то Ури-Цви: "Евреи, любите евреев." Всех остальных любить вовсе не обязательно, если только они вам не близкие родственники или лучшие друзья. Но даже в этом случае евреев еврею надо любить больше. Абсолютно то же самое можно сказать и о представителях других народов, если, конечно, они чувствуют принадлежность мировой истории, а не только истории своего биологического существования. Здоровое чувство брезгливости запрещает ворошить интимную жизнь всяческой мрази и вникать в изгибы "загадочной" арийской или арабской души. Те, кто решил принести наш народ в жертву своим идолам - ПРОКЛЯТЫ. Это мусор истории, копаться в нём не просто бесполезно - опасно. Можно подхватить заразу, против которой медицина - даже доктор Корчак! - бессильна.
Те, которые собираются ТО ЖЕ САМОЕ сделать с нами сегодня - ПРОКЛЯТЫ. И если мы их сейчас не остановим, то будем прокляты и истреблены мы. В том числе и лично Вы в Вашей супердемократической и супертолерантной Америке.

Добавлено 04.11.2006 г. 17.52 ответить>>>  следующая реплика>>>

Читая Дорфмана.
В школе меня учили,что заявленную тему надо раскрыть. Отсюда вопросы к Дорфману:
1.Какие из стихов, которые читают в Доме Корчака-фашистские?
2.Зачем для раскрытия темы нужно подробно исследовать, оперируя сомнительными доказательствами, какие из известных фашистов были антисемитами, а какие - нет, каковы различия между итальянскими фашистами Муссолини и фашистами нацистской Германии.
3.Что можно выяснить о фашизме в Доме Корчака, подробно рассказывая о любовнице Муссолини Маргарите Сарфати и любовнике жены Геббельса Арлозорове ?
4.Что значит "победители во 2 Мировой войне демонизировали фашизм и многим жертвам из-за колючей проволоки нацисты, действительно,казались демонами"?
5.Вы говорите: "Гитлер придумал термин "кошерный фашизм", а вы его тиражируете - зачем?
6.Что значит "оппортунизм и предательство итальянских фашистов?" Правильно ли понимать так:были белые и пушистые,а потом испортились?
7.Вы говорите: "Руководитель исстребления евреев в Европе Адольф Эйхман знал и понимал евреев, говорил на их языках, эффективно способствовал еврейской эммиграции. Эксперт психиатр Шломо Колчер не нашёл у Эйхмана никаких признаков вражды к евреям. С таким заключением нечего было делать на суде." Потрясение от Ваших умозаключений так велико,что исчезают вопросы.
8.И вот уже не вопрос, а ответ по "принципу - сам фашист": Ваш ответ (цитирую) "Думаю, Гитлеру с его колоссальной политической интуицией, пониманием психологии масс и замечательным чувствомэстетики, предвосхитившей многие постмодернистские идеи, нашлось бы достойное место в более организованном обществе, подчинённом власти закона и демократическому контролю над принятием решений."
Господин Дорфман! У вас когда-то была Родина, полагаю, Россия, а у меня была тётя в Смоленске (Аня Пщестеленец, ставшая прообразом Жени в фильме "Вызываем огонь на себя"). Думаю, после Ваших умозаключений ей неспокойно в Том мире.

P.S.Я Вас читала очень внимательно, ни одного мало-мальски аргументированного доказательства наличия чего-то фашистского у Гринберга или просто в Доме Корчака в статье не увидела. И не говорите, что плохо смотрела, потому что Вы пишите: Старый, хороший еврейский анекдот воспринимается здесь как антисемитизм. Ничуть! Смеюсь и не могу остановиться. Реклама сайту Польского. Все мои друзья читают его с удовольствием. И Вы почитайте, и может быть, потеплеет душа.
София.

Добавлено 04.11.2006 г. 16.54 ответить>>>  следующая реплика>>>

Михаил Польский

АГОНИЯ ПОЗИТИВИЗМА В КЛЕЩАХ ЕВРЕЙСКОГО И АРАБСКОГО НАЦИОНАЛИЗМОВ
Открытое письмо Михаэлю Дорфману

"23:31 И ПРОВЕДУ ПРЕДЕЛЫ ТВОИ ОТ МОРЯ СУФ И ДО МОРЯ ПЛИШТИМ, И ОТ ПУСТЫНИ ДО РЕКИ, ИБо ПРЕДАМ В РУКИ ВАШИ ЖИТЕЛЕЙ ЭТОЙ СТРАНЫ, И ТЫ ПРОГОНИШЬ ИX ОТ СЕБЯ.
23:32 НЕ ЗАКЛЮЧАЙ СОЮЗА НИ С НИМИ, НИ С БоГАМИ ИX.
23:33 ДА НЕ останутся ЖИТЬ ОНИ НА ЗЕМЛЕ ТВОЕЙ, А ТО ВВЕДУТ ТЕБЯ В ГРЕX ПРОТИВ МЕНЯ. ЕСЛИ СЛУЖИТЬ БУДЕШЬ БоГАМ ИX, ТО СТАНЕТ ЭТО ДЛЯ ТЕБЯ ЗАПАДНЕЮ".
Исход

"Опасность представляет то, что Израиль может послужить примером для других зимми, сохранившихся на территориях, завоеванных джихадом, это может отбросить арабскую власть на первоначальные территории."
Гамаль Абдель Насер

«Как арабы, мы хотим быть. Однако быть мы можем только в случае небытия других.»
«Если нет другого решения (ближневосточного вопроса), должна быть ядерная война, и это будет окончательное решение вопроса.»
Ахмед Бен Белла

"Никто не виноват в том, что родился рабом, но раб, который идеализирует свое рабство и украшает цветами свои цепи, целует плётку и призывает благословения на хозяина уже не просто раб, а совершенно отвратительный и вызывающий законное чувство омерзения холуй и хам."
В.И.Ленин

Этими цитатами сказано всё, что мне пришло в голову в ответ на статью М.Дорфмана "ФАШИСТЫ В ДОМЕ КОРЧАКА", опубликованную недавно в сети: www.lebed.com/2006/art4773.htm .

Ешё дам, пожалуй, пару ссылок.
Здесь можно прочитать и послушать стихи великого национального (я так и не понял, что такое "националистический") поэта Ури-Цви Гринберга – оригиналы, переводы, комментарии р. Зэева Султановича: http://www.jerusalem-korczak-home.com/bib/kamenev/polsky.uzg.html
Здесь можно прочитать дискуссию, в результате которой появилась на свет статья о "фашизме в Доме Корчака" и принять в ней участие:
http://www.jerusalem-korczak-home.com/np/np85.html

И приведу два "националистических" стихотворения в моём переводе: одно по поводу которого г-н Дорфман уже возмущался, и второе, переведённое позже.

Злато-пурпурная песнь

Нет, родимые, нет!
Мы вас не хоронили навечно
посреди распростёртых полей,
но как саженцы в землю –
грядущего сада основу...

И могилы, крича, возглашали Садовника слово:
"Сад воздвигну из вас
благодатный, желанный, сердечный –
на горячей крови и слезах моих лучших детей,
коронованный Солнцем и Млечным Путём бесконечным."

Эта вера вела нас в бои... Уходили солдаты
оставляя в огне свои юные жизни. Увы...
Оставаясь в пророческих снах вечно юным отрядом,
и сияние царских корон над безмолвным парадом,
и в Израиль Завета вступаете первыми вы.

Нет, родимые, нет!
Кто достоин принять освященье
вашей чистою кровью?
Не этот ли спятивший люд,
позабывший о вас?! –
Затвердели в своих заблужденьях,
на горах и в долинах беспечные до одуренья
В пресыщеньи обжор сладкой ереси гимны поют.

Пустозвоны земли...
Ведь не умер их бог, а прервался –
догорел и потух, дым и смрад расточая вокруг.
В этом сладком чаду каждый собственным дельцем занялся,
И, доволен собой, словно бык, выходящий на луг,
что спокойно жуёт свою жвачку в тени скотобоен...

Но земля наша – Йерусалим,
Но скала наша – Йерусалим,
Иордан наш – Иерусалим,
что от Нила простёрт до Евфрата –

достоин достоин

освященья пречистою юною кровью живой,
что стекла на алтарь меж пустыней, горой и водой...

где прижав своё сердце к поверхности пяди любой,
ты почувствуешь гомон заветного Божьего сада.


Последний итог

- Жить в милосердьи, в мире и любви,
и сыновей не обучать оружью.
Сквозь вдовий вой нести великодушье,
лелеять милость... О, останови
гонителей, убийц! И вновь яви
заблудшего овна для всесожженья... –

две тыщи лет подобные моленья
мы возносили в скверне и крови.

Мы ждали милосердия в ответ
на нашу кротость. Книги всех народов
мы впитывали, как пустыня воду,
ища, чего в них не было и нет.
Мы были смазкой всех колёс в походах
любых племён. И женихов-невест
дарили им с надеждой и любовью...

А результат записан нашей кровью –
подобных ужасов не видел свет.

Самообман предшествует резне –
за поруганье Имени святого
неотвратимой мзде. Цена соломы
жестоковыйным всюду и везде –
гонитеям пророков...
Снова, снова
Свои дома возводят на песке.

Но невозможно нравственность возвесть
на мусоре предательства и срама.
Не выкормить её среди баранов,
в хлеву и стойле...
Ей дано расцвесть
в саду господства, где без суесловья
и на века
мы властвуем.
Где власть – опора вдовья.
Где человека меряют подобьем
Всевышнему –
не меркою портного
и не рулеткою гробовщика.


Кому охота, может помотреть оригиналы:
http://www.jerusalem-korczak-home.com/bib/kamenev/polsky.uzg.html


Добавлено 27.10.2006 г. 14.55 ответить>>>  следующая реплика>>>

Эвелина Ракитская

Ликбез
Спорить, не определив понятий, вобще турдно. Анна пишет про еврейский фашизм, подразумевая под ним обычных националистов... Кто-то под наицонализмом понимает фащизм, а кто-о под фашизмом - патриотизм... и так далее.
Я считаю, надо было определить понятия. А уж потом спорить.
Фашизм - это организованное массовое движение или призывы к таковому, направленное на самоутверждение одного народа ( или группы людей) за счет другого (других) и лишения этих других прав человека и жизненного пространства. Фашизм не обязательно может быть связан с национальностью. Он может быть по классовому признаку, половому и проч. Например,если женщины массово и организованно объединятся против мужчин с целью отнять у них гражданские права и выселить в резервации, - это тоже будет фашизм. Массовость - непременный атрибут фашизма. Не случайны марши, лозунги, одинаковая одежда и т.д. Фашио - это, как известно,"вместе".

Национализм - это не массовое движение, а система взглядов: любовь к своему народу, его истории, нравам и обычаям. Это иногда может привести человека в стан фашистов, отрицающих другие народы, а иногда - как раз в противоположный стан, к антифашистам.

Интернационализм и антифашизм - это признание прав всех народов на существование, национальное самоопределение в рамках однонациональной или в рамках многонациональной страны, на права человека в рамках гражданского общества, а также уважение к культуре и нравам других народов и невступление с ними в борьбу, пока они не нападут первыми. Это также признание права любого человека жить на родине по месту рождения, не подвергаясь насильственной депортации, навязчивой агитации и прочим нарушениям свободы личности.

Шовинизм - это национализм, доведенный до абсурда, когда любовь к своему народу и желание сделать жизнь своей страны лучше постепенно вытесняются ненавистю к другим народам, населяющим ту же или соседнюю территорию и якобы мешающим твоей стране жить нормально.

Патриотизм (в относительно мирное время) - это желание жить по месту своего рождения и воспитания, при этом имея все права, указанные выше (см. интернационализм), а также уважение к народу (народам), ее населяющим. В более широком смысле - это желание сделать любую страну, где живет человек, лучше, богаче, более человеколюбивой и демократичной, а также уважение к народам, ее населяющим.

В военное время патриотизм - это желание защищить свою страну от тех, кто покушается на ее независимость, территориальную целостность, жизнь и гражданские права ее жителей.

Нацизм - это фашизм по наицональному признаку.

Расизм - это фашизм по расовому признаку.

Феминизм - пока не организованое движение, склонное к фащизму по половому признаку. Феминизм - ответ на ограничение прав женщин практически во всех странах мира (кроме Финляндии, где президент - женщина).

Антифеминизм - традиция, находящая поддержку на госдуарственном уровне, склонная к дискриминации гражданских прав женщины, им болен весь мир в особенности - мусульманские страны.

Вот и все.

PS к ликбезу для Ю.Ю. и Анны.
Исходя из вышеизложенного, следует признать что еврейского фашизма до сих пор не было. Все остальное - Еврейский шовинизм, национализм, патриотизм и интеранционализм, - все это было и есть.

PPS к ликбезу.
Я еще забыла, что фашизм можно разделить на 1. Фашизм массовый и 2. Фашизм государственный.
Иногда это может идти рука обруку - как в фашисткой Германии. Иногда - по отдельности.
Государственный фашизм - это открытая политика государства, на законодательном уровне дискриминирующая определнную часть населения (например, по национальному, классовому, половому, возрастному и проч. принципам).
Напрмер, государство Латвия можно признать государством-фашистом. Государство Россия и государство Изариль признать таковыми нельзя, так как в законах их нет таких пунктов, которые открыто дискриминируют определнную часть населения, хотя в России существует общественное движение фашизма.


PPS
Ниже обращаясь к Авенайсу, на самом деле я обращалась к Ю.Ю. это он, а не Авенайс, перед которым я извиняюсь, обижал моих дедушек:)))... Я просто забыла, кто что писал.

Добавлено 27.10.2006 г. 14.55 ответить>>>  следующая реплика>>>  <<<предыдущая реплика

См. также Михаил Польский. Ури-Цви Гринберг по-русски

вверх