|
А. Д.: Здравствуйте, Вадим! В прошлом я уже брал у Вас интервью по делу
Копцева. Однако, то были интервью "по горячим следам". Сегодня процесс завершён
и хотелось бы поговорить не только об этом нашумевшем деле, но и по проблеме
борьбы с многочисленными проявлениями национализма и расизма в сегодняшней
России, частью которой стал процесс над Копцевым. Думаю, что читателям было бы
также интересно получить больше информации о Вас, и в частности, о вашей
адвокатской деятельности. Расскажите нам немного о себе.
В.К.: Здравствуйте, Александр и уважаемые читатели! Прежде всего, хотел бы вновь
поблагодарить всех вас за неизменное и заинтересованное внимание, которое я
очень ценю и поэтому с удовольствием отвечу на все вопросы.
Что касается меня, то мне 48 лет, из них 27 посвящены юридической практике в
различных отраслях права и в различном статусе: приходилось быть и следователем,
и законодателем – депутатом российского парламента, и корпоративным юристом, и
управленцем - правоприменителем, в том числе мэром большого города, и членом
высшего руководства крупных компаний, ответственным, в том числе и за правовые
вопросы, и вот теперь практикую в качестве адвоката. Биография достаточно
богатая, но думаю, достаточно сказанного. У меня два сына, один из них (кстати,
ровесник Копцева) пошел по моим стопам, получил юридическое образование в одном
из лучших британских университетов и начинает профессиональную практику в
большой международной юридической компании, успешно пройдя жесточайший отбор.
Другой работает на Крайнем Севере, он экономист. Родители и сестра с семьей
восемь лет назад репатриировались в Израиль. Племянница в Америке, другие
близкие родственники – от Австралии до Германии. В общем, семейная глобализация.
А. Д.: Вам приходилось защищать интересы частных лиц и организаций или только
частных лиц?
В.К.: Приходилось делать и то, и другое, и много чего еще. Мне, пожалуй, проще
сказать, чего мне за долгие годы не приходилось делать в профессии. И это был бы
совсем небольшой перечень.
А. Д.: Какие судебные процессы в вашей практике были самыми трудными?
В.К.: До сих пор помню и, наверное, всегда буду помнить самое первое дело,
которое мне пришлось расследовать. Оно, правда, не было особенно трудным по
своему сюжету: рецидивист напал на незнакомого ему человека, возвращавшегося с
работы, искалечил его, отобрав десять рублей и шапку. Его удалось найти и
изобличить. Но психологически это дело далось мне нелегко, к тому же было
волнение новичка. Я был на суде, где разбойник получил 14 лет и прямо в зале
суда пообещал мне поквитаться после освобождения. А из последних дел достаточно
много сложных, связанных с экономикой, взаимоотношениями бизнеса и закона.
Дело о нападении на синагогу оказалось тоже очень непростым, но не с точки
зрения установления фактических обстоятельств, а в выстраивании системы
аргументации правовой позиции потерпевшей стороны в условиях отсутствия
сложившейся судебной практики рассмотрения дел этой категории и с учетом
нестандартности многих его аспектов. Но особенно тяжелым оно было с
общечеловеческой, морально-психологической точки зрения. И не потому, что были
сомнения в нашей правоте, их-то как раз не было. А потому, что предметом анализа
и публичной дискуссии (причем, не всегда добросовестных) в этом деле стали самые
сокровенные, глубоко духовные вещи, которые обычно не выставляют на всеобщее
обозрение, да и понять их в состоянии далеко не каждый.
А. Д.: Приходилось ли вам до процесса над Копцевым вести дела, связанные с
проявлениями национализма и шовинизма?
В.К.: Да, но в том случае потерпевшим был я сам. Некоторые «русские патриоты»
были настолько возмущены тем, что мэром города стал еврей (то есть я), что
требовали на митингах и по радио моего уничтожения, как физического, так и
морального. После моего заявления о возбуждении уголовного дела им пришлось
публично извиняться, радио то закрыли. Тот случай стал для меня еще одним уроком
в том, что подобным типам надо давать самый жесткий отпор и защищать свое
достоинство правовыми способами, не задумываясь о том, кому это понравится, а
кому – нет.
А.Д.: По сообщениям СМИ, потерпевших от Копцева защищали Вы и ещё один адвокат.
Как вы разделили с ним сферы деятельности?
В.К. Мой коллега Виталий Ильич Хавкин представлял интересы одного из потерпевших
– Вилена Столовицкого. Я представлял интересы семи других потерпевших –
физических лиц, и интересы самой общины, которая по моему настоянию также была
признана потерпевшей по делу. Каждый адвокат всегда действует в личном качестве,
между адвокатами не бывает отношений подчиненности. Однако при наличии доброй
воли это не мешает работать согласованно, помогая и поддерживая друг друга.
Именно так мы и старались работать.
А. Д.: Процесс над Копцевым вряд ли что-то изменил с точки зрения
националистических проявлений в России. Кто был шовинистом, тот им и остался.
Организации националистов, их возможности издавать и распространять
шовинистическую литературу тоже сохранились.
Делались какие-либо попытки повлиять на эту ситуацию во время процесса над
Копцевым?
В.К.: Не совсем согласен с постановкой вопроса. Конечно, наивно ожидать, что
после одного приговора ситуация изменится коренным образом, и эти изменения
можно будет как-то измерить. Но, как известно, под лежачий камень вода не течет,
а с другой стороны - капля камень точит. Создан важный прецедент реального
противодействия этому явлению со стороны судебной власти, и это очень важно.
Дальше этот прецедент должен перерасти в устойчивую практику. Но уже сейчас,
поверьте, кое-кто из этой публики остерегается действовать так же нагло и
демонстративно, как раньше. Вот пример из нашего дела. После отмены Верховным
Судом первого приговора в связи с незаконным оправданием Копцева по ст. 282 УК,
во время повторного процесса в Мосгорсуде антисемитских и прочих фашистских
шабашей не было хотя бы в стенах суда – уже достижение в сравнении с совсем
недавними событиями, не так ли?
Но я, разумеется, ни в коем случае не хочу сказать, что ситуация с
противодействием экстремизму националистического толка нормализовалась: это,
конечно же, не так. И Вы абсолютно правы в том, что на нее надо влиять всеми
возможными законными средствами. Именно поэтому и в рамках судебного процесса, и
в публичных комментариях в связи с ним, тема о распространителях этой заразы и
их безнаказанности нами поднималась с первого до последнего дня самым
настойчивым и последовательным образом. В частности, я неоднократно публично
указывал на неудовлетворительную работу органов следствия и дознания в этой
части, на непринятие должных мер по установлению всех связей Копцева, по
привлечению к ответственности авторов и распространителей
человеконенавистнических идей, «произведений» и публикаций. Делал это, в том
числе с упоминанием весомых (в силу социального статуса) имен, например,
депутатов Госдумы - авторов пресловутого «письма пятидесяти (пятисот, пятнадцати
тысяч)», которые, уж во всяком случае, посерьезней карикатурного Курьяновича
будут. Сюда же с полным основанием можно причислить и некоторых «демократов»
(они же «светочи современного российского либерализма»), претендующих на роль
политиков - лидеров оппозиции (в том числе и с президентскими амбициями) и при
этом не стесняющихся открыто флиртовать и вступать в альянсы с теми же «русскими
патриотами» в поисках безнадежно утраченной электоральной поддержки. Не секрет,
что носители националистических взглядов есть и среди действующих силовиков. И
этот факт, как представляется, дополнительно усиливает значимость достигнутого
результата по нашему делу.
К сожалению, в суде устранить упомянутые изъяны следствия было уже невозможно:
суд в силу закона рассматривает дело только в отношении обвиняемого и только в
пределах предъявленного ему обвинения.
Так что, как видим, действительное положение дел не совсем такое, как кому-то не
вполне осведомленному может показаться. Оно не черно-белое, а с оттенками.
Пожалуй, оно от этого не становится существенно лучше, хотя справедливости ради
надо отметить: в самое последнее время подвижки в лучшую сторону, пока очень
робкие и явно неадекватные масштабу проблемы, все же наметились и на
законодательном уровне, и в правоприменительной практике. Важно их не потерять.
Значит, эти усилия необходимо продолжать всем, кому это небезразлично.
Альтернативы не вижу.
А. Д.: Почему суд отказался вынести частное постановление в адрес
Генпрокурора, ФСБ, министерств внутренних дел и юстиции о неудовлетворительной
работе по противодействию экстремизму? Чем он мотивировал свой отказ?
В.К.: Суд не мотивирует и не комментирует свою позицию по поводу вынесения
частных постановлений. То есть никакого специального судебного решения об отказе
в этой нашей просьбе о вынесении частного постановления (а это была именно и
только наша – потерпевшей стороны, просьба, высказанная мною при выступлении в
суде) не существует. Суд не связан позицией любой из сторон процесса, и любые
выводы он вправе делать только на основе фактов, исследованных в судебном
заседании. Очевидно, по результатам этого судебного разбирательства он не нашел
достаточных оснований для вынесения такого частного постановления, вот и не
вынес его. Это досадно, и я говорил сразу после оглашения приговора, что это
единственное, что нас расстраивает. Процессуальных возможностей обжалования
такой позиции суда не существует.
А. Д.: Пытались ли Вы способствовать вынесению вышеуказанного постановления
во время второго суда с изменённым составом судей и во время рассмотрения дела в
Верховном суде?
В.К.: Повторяю – именно я просил об этом суд и на первом процессе, и на втором.
А. Д.: Можно ли считать, что суд над Копцевым создал некий прецедент и что при
разборе в судах дел националистической направленности что-то в судебной практике
теперь изменится, в частности, будет более активно применяться 282-я статья о
национальной розни, которая раньше практически не применялась?
В. К.: Каждый шаг, каждый конкретный результат в противодействии воинствующим
антисемитам и прочим "нацификаторам" есть большое благо, тем более, когда это
сделано от имени власти, в данном случае - судебной. Формально в России нет
прецедентного права, но устойчивая судебная практика – важнейшая вещь, на нее,
безусловно, ориентируются и следователи, и прокуроры, и суды. И, думаю, не
случайно Верховным Судом России принято решение о проведении анализа судебной
практики по делам этой категории именно после второго приговора по нашему делу.
Причем важно не только (и даже не столько) количество дел по статье 282, сколько
правильное понимание и применение смысла этой нормы уголовного закона. А в этой
части приговор по нашему делу, безусловно, содержит ряд новых для российской
судебной практики выводов принципиальной важности. Например, о том, что
способствовать возбуждению национальной вражды можно и личным примером («делай
как я»), а не только выступлениями на митингах, листовками или публикациями в
Интернете. О том, что такими действиями может быть унижено национальное
достоинство не только тех, кто пострадал от ножа, но и всех, чьи духовные
ценности попраны. О том, что фашистские и антисемитские выкрики в стенах
синагоги – это и есть унижение национального достоинства и способствование
возбуждению национальной вражды и ненависти. Этот перечень можно продолжать, но
главное я, пожалуй, назвал.
А. Д.: Да, это действительно важно и хорошо, что произошла такая
конкретизация действий, возбуждающих национальную рознь.
Мне несколько раз приходилось слышать странные рассуждения, в том числе, в
печати, о том, что Копцев, ранивший 9 человек и чуть было не ставший убийцей,
является своего рода жертвой обстановки, в которой он жил. Следуя этой ущербной
логике, можно сказать, что все бандиты, нападающие на евреев, выходцев с Кавказа
или Азии, являются жертвами и, следовательно, заслуживают снисхождения. Что вы
можете сказать по этому поводу?
В. К.: Во-первых, Копцев не «чуть было не стал», а именно стал убийцей: он
пришел с оружием, чтобы убивать, и убивал. А то, что никто, к счастью, от его
ножа не умер, произошло не по его желанию, а вопреки ему, о чем он в свое время
и сожалел, так же как и его отец, после приговора. Во-вторых, мне тоже
неоднократно приходилось слышать (в первую очередь от антисемитов, но не только)
подобные публичные и непубличные высказывания о том, что Копцев – «жертва», и
отвечать на них. Подобные рассуждения нашли свое место и в первом приговоре
суда, отмененном Верховным Судом. Факты же состоят в том, что Копцев - взрослый
вменяемый человек. Ему 21 год, и он полностью отвечает за свои действия.
Паразитические и иждивенческие настроения, особенно, если они не встречают
должного противодействия, очень опасны. Оказывается, если ничем не заниматься,
сидеть на шее родителей, и если при этом на тебя не падают с неба счастье и
удача, то виноват в этом не сам, а виноваты враги - евреи: у них-то, как ему
кажется, всё хорошо. А у Копцева, оказывается всё плохо не потому, что он просто
бездельник, которому ничего не интересно, а потому что он русский, представитель
"титульной, но угнетённой" нации. Удобная позиция, особенно, когда родители её
не осуждают.
Копцев не был исполнителем чужой воли, он напал на прихожан синагоги и на
еврейские ценности исключительно по собственной инициативе. Он тщательно
готовился к этому нападению целый год. Это был его собственный выбор: что
читать, чему верить и как действовать. Доказано, что его интеллект сохранен, и у
него устойчивое мировоззрение, в соответствии с которым он действовал. Так что
Копцев сурово, но справедливо наказан именно за собственные злодеяния. А все те,
кто способствовал формированию его (и ему подобных) мировоззрения, должны быть
установлены и понести свою личную ответственность. И неважно - в одном это будет
уголовном деле или в разных. Повторю: то, что они своё пока не получили,
безусловно, очень плохо, недопустимо и нетерпимо, но абсолютно не умаляет вины и
степени ответственности этого Копцева и прочих копцевых.
Считаю позицию о том, что Копцев – «жертва», глубоко безнравственной, глубоко
ошибочной по сути и, если угодно, антиисторической. Если не ошибаюсь, первые
крупные публичные акты антисемитизма в новой эре имели место во времена римской
империи и раннего средневековья, а позднее евреев уже не только унижали и
уничтожали, но и в полном составе насильственно депортировали из Испании, Англии
и из других стран. Означает ли это, что все последующие антисемиты - погромщики
и убийцы, тоже были "пострадавшими", "жертвами" тех, кто придумал и
распространил антисемитизм как идею? Был ли, в частности, жертвой Гитлер,
впитавший, "творчески развивший" и воплотивший в жизнь антисемитское наследие
предков? А Эйхман и его зондеркоманды чьими "жертвами" были: Гитлера или тех,
первых антисемитов? А черносотенцы? А авторы и исполнители "дела врачей" и
кампании по борьбе с "безродными космополитами"?
Распространяется ли на всех этих антисемитов прошлого "теория жертвы"? И если не
распространяется, то почему эта теория должна распространяться эксклюзивно
только на Копцева и копцевых?
Не нами придумано: каждому по делам его. Не нам и менять. А подмена или
забалтывание одной проблемы другой проблемой вряд ли есть лучший способ решения
любой из них.
А. Д.: На 100% согласен с Вами. Но всё-таки даже юристы, насколько я знаю,
высказывали различные мнения о деле Копцева. Какие мнения по поводу процесса над
Копцевым высказывались специалистами в области права?
В. К.: Юристы-профессионалы выросли не в изоляции, а в определённых слоях
общества, в том числе, в слоях, где живучи национальные и расовые предрассудки.
Среди них есть люди с разными убеждениями и воззрениями, включая, к сожалению, и
антисемитов, и прочих черносотенцев. Да и уровень профессионализма может быть
очень разным при наличии одинаковых дипломов. Мне приходилось слышать различные
высказывания коллег по профессии, в том числе и адвокатов, которые можно было бы
классифицировать следующим образом:
- поддержка и полное профессиональное одобрение того, чего мы добивались и
добились в этом деле. Таких было много, и это очень важно для меня;
- некомпетентные суждения адвокатов (в том числе известных) и других юристов, не
знающих обстоятельств дела, но не упускающих любой возможности "отметиться"
публично. Некоторые из этой категории, узнав постфактум суть событий, признавали
свою неправоту, но уже, конечно, кулуарно, а не публично;
- высказывания злобных и завистливых людей, каковых, к большому сожалению,
хватает и в адвокатской среде;
- высказывания адвокатов и других юристов-антисемитов.
А. Д.: Насколько достоверно, с Вашей точки зрения, освещали СМИ процесс над
Копцевым?
В.К.: Разные по - разному. Те, кто хотел разобраться и донести до своей
аудитории правду, это и делали. Другие делали то, что являлось их целями,
например, демонстрировали себя любимых, умничали и «нарциссировали». Это дело
совести и профессионализма каждого пишущего или говорящего. Главное, думаю, в
том, что освещали, а не замалчивали, что был и до сих пор остается большой
общественный резонанс. Здравые люди при желании и при наличии информации всегда
разберутся, где истина, а где ложь, где некомпетентность, а где проталкивание
своих идей или просто самореклама вокруг человеческой трагедии. И я вижу свою
задачу, если угодно – свой долг, в том, чтобы способствовать достоверному
информированию всех, кому это важно и интересно. Поэтому признателен за любую
поддержку в этом.
А. Д.: Не целесообразно ли создать в России общественное объединение юристов
(а, может быть, юристов и журналистов), целью которого было бы поднять борьбу с
национализмом и расизмом на уровень, адекватный той опасности, которую они
представляют?
В.К.: Считаю не только целесообразными, но и абсолютно необходимыми любые меры,
любые формы объединения людей, понимающих важность этой проблемы и готовых
совершать усилия по противодействию ей. И далеко не только в России. Среди этих
мер не в последнюю очередь считаю правильным диалог и взаимодействие с властью
везде, где это полезно для большей эффективности предпринимаемых усилий, и без
набившей уже оскомину «диссидентской» фронды по любому поводу и без такового.
А.Д.: И всё-таки, есть ли сейчас инициативные люди, пытающиеся создать
общественное объединение профессионалов, которое должно будет активно бороться с
экстремизмом? Существуют ли конкретные люди, которые занимаются этим?
В.К.: Люди, которые занимаются этим, безусловно существуют, и их немало. Они
есть и среди юристов, журналистов, публицистов, депутатов, членов Общественной
палаты, и в других профессиональных и общественных сообществах. Кстати, люди,
которые ведут эту работу в соответствующей комиссии Общественной палаты,
производят впечатление искренних и здравомыслящих. Но есть, как я уже говорил, и
те, кто пытается нажить на любой, в том числе и на этой проблеме личный
политический капитал. Поэтому при создании любой подобной формализованной
структуры всегда есть риск, что там сразу появятся такие «вожди», «начальники» и
«трибуны». Особенно этот риск высок в предвыборный период, в который Россия
сейчас вступила. Так что создавать новую организацию ради организации, наверное,
не обязательно, сначала можно попытаться использовать потенциал уже
существующих: Ассоциации юристов России, той же Общественной палаты и других.
Главное, чтобы были компетентные, неравнодушные люди, которые не болтают и
умничают по любому поводу, а делают конкретные дела.
А. Д.: Вадим, прошло уже больше года со времени бандитского нападения
Копцева. Вы, наверное, время от времени общаетесь с пострадавшими. Каково сейчас
их здоровье?
В.К.: Со многими из тех, кто живет в России, общаюсь постоянно, с другими -
периодически. Слава Б-гу, от физических ран большинство из них оправились, хотя
и не все. Не хотел бы злоупотреблять распространением доверенных мне медицинских
подробностей, но у нескольких потерпевших действительно остаются серьезные
проблемы со здоровьем, и это прямые последствия перенесенного нападения на них
Копцева. И еще одно: раны сердечные, душевные заживают дольше и труднее
физических, а от этих ран 11 января 2006 года пострадало намного больше людей,
чем от ножа. В этом смысле все мы, члены общины (да и не только члены) –
потерпевшие. И заживлению этих ран, конечно, не способствует то обстоятельство,
что среди евреев есть те, кто думает и говорит так же, как антисемиты, и
спекулирует на крови и боли ближних. Это явление из того же ряда, что и «евреи»,
которые участвовали в недавнем иранском сборище, опровергавшем Холокост.
Думаю, что и «патриотам» - антисемитам не без оснований придают дополнительную
уверенность все эти публичные внутриеврейские «разборки», в ходе которых идут в
ход, а то и просто проповедуются их же, антисемитов, собственные идеи. Так что
наше еврейское здоровье во многом в наших собственных руках. Пожелаем же его
друг другу!
А.Д.: Спасибо за интересное интервью, Вадим, и дальнейших Вам успехов!
В.К.: Спасибо и Вам за искренний интерес и добрые пожелания.
Интернет-газета "Мы здесь", №101, 16-22 марта 2007г.
|
