НАМ ПИШУТ

На главную

К оглавлению раздела "Нам пишут"

Студия 
"Корчак" 
Наши 
программы
Для связи с публикатором  воспользуйтесь этой формой (все поля обязательны). При Вашем желании Ваше мнение может быть опубликовано на этой странице.
Или пишите на этот адрес:
korczak_home@bk.ru,
Ваше имя:
Ваш E-Mail:

Ваше сообщение:
 


Нажав "Отправить сейчас!" вы тут же получите уведомление от робота с копией Вашего послания в нечитаемом виде. Пусть это Вас не смущает, робот просто не умеет читать по-русски, но пересылает всё правильно.

Доктор Мордехай Кейдар на телеканале «Аль-Джазира»

Взято тут.

Почему же вы суете свой нос в Иерусалим? Иерусалим — наш город и не может быть предметом обсуждения для вас, на Аль Джазире, или для кого бы ни было еще. Точка! Иерусалим принадлежит только евреям!

Перевод: Двора Аксельрод

Доктор Мордехай Кейдар

Доктор Мордехай Кейдар

 

Политолог Бар-Иланского университета доктор Мордехай Кейдар, выступая на канале арабского телевидения Аль-Джазира, сказал мусульманам: «Евреи были в Иерусалиме уже тогда, когда ваши предки пили вино и поклонялись идолам». Во время жарких дебатов с диктором он добавил: «Мы не нуждаемся в вашем разрешении строить в столице Израиля, Иерусалиме».

Интервью состоялось в начале прошлой недели. Доктор Кейдар часто появлялся на популярном катарском канале, но в этот раз встреча прошла на фоне резкой атаки хозяина передачи Джималя Риана.


«Строительство в Иерусалиме — это очередной гвоздь в гробу переговоров Израиля с палестинцами», — утверждал Джималь Риан. Кейдар парировал на беглом арабском: «Я не понимаю, почему Изариль должен получать разрешение от кого-то? Иерусалим является нашей столицей уже 3000 лет. Мы уже были здесь, когда ваши предки пили вино, закапывали живьем своих дочерей и поклонялись идолам. Это наш город и останется нашим навсегда».

Упоминание употребления вина, запрещенного исламом, взбесило хозяина передачи. Риан замахал в воздухе пальцем и возбужденно заявил: «Если вы хотите говорить об истории, вы не можете вычеркнуть Иерусалим из Корана! И не нападайте на арабов и мусульман!»

На это Кейдар ответил: «Иерусалим ни разу не упомянут в Коране. Иерусалим — еврейский город».

Диктор ответил цитатой из Корана из которой, по его мнению, следует, что там упоминается именно слово Иерусалим, но он споткнулся на середине фразы, вдруг поняв, что там упомянуто лишь «самое далекое место».

Кейдар продолжил: «Слово „Иерусалим“ не упоминается в Коране ни разу. Вы не можете переписать Коран в духе Аль Джазиры».

Риан предложил сменить тему и поговорить о политике. Он спросил Кейдара, почему Израиль строит сейчас 1000 единиц нового жилья и собирается построить еще больше, и по слухам, Иерусалим будет включать весь Западный Берег (Иудею и Самарию).

Израильский политолог ответил: «Мой друг! Израиль не считает, сколько жилья строит Катар на Катарском полуострове. Почему же вы суете свой нос в Иерусалим? Иерусалим — наш город и не может быть предметом обсуждения для вас, на Аль Джазире, или для кого бы ни было еще. Точка! Иерусалим принадлежит только евреям».

Мордехай Кейдар подчеркнул: «Сейчас Западный Берег под властью Израиля. Он не принадлежит никакой стране в мире. Поэтому мы можем строить здесь все, что мы захотим».
 

ОБСУЖДЕНИЕ
взято тут

Типа ученый
[info]superleo78
2008-06-22 04:34 pm UTC (ссылка)
Не буду судить о профессионализме д-ра Кедара в целом, я в принципе доверяю нашей системе образования, что кто попало звания доктора не получает, но в интервью он просто крикливый демагог.

Никаких абсолютно аргументов он не приводит, он просто в принципе отвергает мысль, что Иерусалим как то можно разделить и твердит это как попугай.

При чем тут упоминается, он в Коране или нет, предположим, что нет.Разве от этого оттуда исчезнут арабы или факт их проживание там более тысячи лет!! Что за логика?!

Да, 2000 лет назад это была наша столица и никаких арабов не было в помине, но ведь это было 2000 лет назад! Ситуация, в том числе демографическая 100 раз с тех пор изменилась,Иерусалимом правили десятки режимов, какая разница что написанно в Коране или Танахе?

Точно также как нормальные израильтне плюются при виде тех же фанатиков из Хамаса, не готовых ни к каким компромисам и признанию Израиля, так же наверно плюются вменямые арабы глядя на огнеупорного Кедара, нет никаки компромисам по Иерусалиму и хоть ты тресни!

Упрямство достойное лучшего применения.

(Ответить)(Ветвь дискуссии)

 
Re: Типа ученый
[info]bar_koxba
2008-06-22 05:09 pm UTC (ссылка)
я не стану говорить о трех (ТРЕХ) тысячах лет еврейской истории - для вас это пустой звук.
я буду говорить о пятнадцати последних годах ословских экспериментов - ваше нежелание видет результаты этих преступлений просто поражает. это вы плюете на евреев

(Ответить)(Уровень выше)

 
Re: Типа ученый
[info]aezrach
2008-06-22 05:15 pm UTC (ссылка)
А почему мы должны оправдываться ? Иерусалим наш ! И точка . Как и Иудея принадлежит иудеям .

(Ответить)(Уровень выше)

 
Re: Типа ученый
[info]eliz_beta
2008-06-22 05:22 pm UTC (ссылка)
Ну насчет Кедара и спорить нечего,нормальный правильный еврей,человек высокообразованный и совершенно вменяемый,в отличие от некоторых.А вот уж кто отличается упрямством,достойным лучшего применения,так это Вы господин,к сожалению совсем мною неуважаемый.

(Ответить)(Уровень выше)

 
Re: Типа ученый
[info]mitnahaluga
2008-06-22 05:25 pm UTC (ссылка)
Вам, наверно, неизвестны свидетельства того, что до 19 века - ВКЛЮЧИТЕЛЬНО! - в Иерусалиме было ЕВРЕЙСКОЕ БОЛЬШИНСТВО.
Кроме всего прочего - перечитайте, не поленитесь всё интеревью, а не только то, ЧТО ВЫ ХОТИТЕ ТАМ ПРОЧЕСТЬ! Кейдар говорит о том, что этот город никогда для арабов, мусульман вообще, не имел такого значения, как для евреев. И сейчас он для них имеет значение только в части желания ОТНЯТЬ ЕГО У ЕВРЕЕВ, ничто другое их не интересует. Этим они очень активно занимаются в отношении Храмовой горы, планомерно уничтожая все свидетельства её принадлежности евреям. О каких компромиссах с ними после этого можно говорить!?

 

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

 
Восточный Иерусалим forever!
[info]superleo78
2008-06-22 05:37 pm UTC (ссылка)
Мне не известны свидетельства 19 века, буду рад если вы их точно укажите, а не будете голосовно утверждать.

Но дело не в этом,хоть бы в 19 веке в Иерусалиме жили вообще одни евреи, какое это имеет теперь значение и как из этого следует, что нам кровь из носа нужно контролировать арабские кварталы Восточного Иерусалима и мечеть Аль-Акса?

Вы можете мне объяснить почему мусульмане не могут сами владеть своей мечетью, а также кварталами, где они и так живут? И что будет плохого в таком разделе иерусалима?

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

 
Re: Восточный Иерусалим forever!
[info]mar_shim
2008-06-22 06:55 pm UTC (ссылка)
Что значит "сами владеть своей мечетью"?
Каждое место, где есть мечеть - отдавать под власть мусульман? (и что это за вид гос.власти такой?)
А как начёт мечетей в Хайфе, ТА, Москве, Париже (или там уже к тому идёт?)

Столько же логики, как потребовать Марьину Рощу "под власть евреев".

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

 
Re: Восточный Иерусалим forever!
[info]mama_eto_ja
2008-06-22 07:14 pm UTC (ссылка)
а так же вернуть "под власть евреев" синагоги Египта, Ирака, Афганистана, Сирии, Иордании, Ливана....

(Ответить)(Уровень выше)

 
Re: Восточный Иерусалим forever!
[info]mama_eto_ja
2008-06-22 07:12 pm UTC (ссылка)
нет смысла спорить о важности Храмовой горы или иных (не представляющих для Вас ценности) значимых для евреев мест. свидетельства есть в любом справочнике о Иерусалиме. первая попавшаяся под руку книга - מדריך ישראל חדש, том 12, стр.16
1800 год. в Иерусалиме проживало около 9000 жителей. из них 2500 - евреи.
1870. 22000. евреи - 11600
1880. 32000. евреи - 17000
1890. 42000. евреи - не указано
1946. 177000. евреи - 89000
1977. 370500. евреи - 268500
и т.д.
плохого в разделе Иерусалима (с прописной буквы) - ничего. но только для Вас

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

 
Re: Восточный Иерусалим forever!
[info]sashanep
2008-06-23 07:19 am UTC (ссылка)
Я не забыл Вам прислать, просто пока руки не дошли...

(Ответить)(Уровень выше)

 

[info]sashanep
2008-06-23 07:18 am UTC (ссылка)
1. Доктор Мордехай Кейдар абсолютно прав, когда в интервью враждебному телеканалу "Аль Джазира" категорически утверждает о безусловных правах евреев на Иерусалим и Храмовую гору. это называется контр-пропаганда и это самое разумное, что можно и нужно делать в такой ситуации.

Салонная или академическая дискуссия о правах на Иерусалим в данном случае столь же уместна, как лекция о вкладе немецкого народа в мировую науку и культуру перед бойцами советской армии накануне боёв за Сталинград.

2. Этническая гомогенность некоторых районов столицы ещё не является достаточным условием для предоставления им независимости. Если арабы, подавляющее большинство которых являются потомками (во втором или третьем поколении) переселенцев из других районов во время британского мандата, хотят во что бы то ни стало жить в Иерусалиме, они должны быть лояльны Израилю. В противном случае, их никто здесь не держит.

3. Всё вышесказанное элементарно. Поэтому ваш комментарий говорит о том, что вы либо не слишком дальновидны, либо обслуживаете интересы врагов Израиля. Я полагаю, имеет место сочетание того и другого.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

 

Кто тут из Сталинграда?
[info]superleo78
2008-06-23 10:04 am UTC (ссылка)

1.То что говорит д-р Кедар это действительно контр-пропаганда, контр израильская разумеется, поскольку слушая такие высказывания даже самые умеренные арабы готовые к компромисам, скажут, что у нас сплошные фанатики и нечего с нами вести переговоры.

2.Салонные дискусии или академические ведете как раз вы. Вы абсолютно абстрогированны от реальности,для вас важнее, что там было 2000 лет назад, а то что сегодня наш сувернитет над восточным иерусалимом только на бумаге и то что живут там сотни тысяч арабов вас не особо трогает.

3.Этническая гомогенность сама по себе конечно не является условием для предоствления независимрости, никто об этом и не говорит. Другое дело, что у нас есть территориальный конфликт с соседями, в рамках которого можно чего то добится пойдя на компромис скажем в вопросе контроля над мечетью Аль-Акса, которая и так мусульманский культовый объект.

4. Ваша позиция бескопромисного упорства и не готовности к компромисам и есть самая не дальнговидная и враждебная Израилю, поскольку толкает нас к вечной взаимной войне на уничтожение и истощение, зато мечеть будет наша!

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

 

Re: Кто тут из Сталинграда?
[info]sashanep
2008-06-23 10:09 am UTC (ссылка)

Чушь пишите.
А мечеть мы оставим арабам - нам будет Храм.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

 

Re: Кто тут из Сталинграда?
[info]ol_vik
2008-06-23 10:43 am UTC (ссылка)

Как раз маниакальная готовность на всяческие территориальные уступки арабам и есть главная угроза суверенитету Израиля и самого его существования.
У арабов более чем достаточно своих земель, и достаточно места, чтобы принять своих собратьев, которые не хотят быть лояльными Государству Израиль.

(Ответить)(Уровень выше)

 

Плюнь в глаза..
[info]superleo78
2008-06-23 05:12 pm UTC (ссылка)

Конечно чушь, как же иначе, ведь по сути возразить то нечего. Гораздо лучше рассуждать про мифический Храм и жертвовать миром и безопаностью сегодняшних израильтян ради мессианской утопии.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

 

Re: Плюнь в глаза..
[info]ol_vik
2008-06-23 05:39 pm UTC (ссылка)

Сдается мне, что Вы как раз и занимаетесь демагогией.
Уверяя нас, что чем больше уступок евреи сделают арабам, тем прочнее будет мир.
Хотя, возможно, что и будет.
Без еврейского присутствия, чего Вы и добиваетесь.
Проходили уже.
Оставленная Газа - тому пример

(Ответить)(Уровень выше)

 

Re: Плюнь в глаза..
[info]mar_shim
2008-06-24 07:16 am UTC (ссылка)

А где ВАШИ ответы по существу - кроме стандартных левых лозунгов?

А насчёт "мифического храма" - это уже из заявлений шейха Салаха ("Исламское движение") и ему подобных "друзей Израиля".

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

 

Спрашивайте-отвечу
[info]superleo78
2008-06-24 07:26 am UTC (ссылка)

Пардон, задайте конкретный вопрос и я на него с удовольствием отвечу. Вы разве что то спросили?

Мне совершенно все равно, что думает шейх Салах и "ему подобные", но я будучи светским евреем, израильтянином и патриотом своей страны скажу, что я против "третьего" храма, "четвертого" или еще какого нибудь, поскольку считаю это опасной религиозной фантазией способной лишь привести к большой крови и совершенно не нужной еврейской нации и гос-ву в 21 веке.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

 

Re: Спрашивайте-отвечу
[info]mar_shim
2008-06-24 09:10 am UTC (ссылка)

Я уже спросил чуть выше .

 

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

 

Сравниваем не сравнимое
[info]superleo78
2008-06-24 02:38 pm UTC (ссылка)

Если это ваш вопрос, то ок, на него как раз ответить легче всего. Для начала скажу, что нет, не следует отдавать Марьину Рощу евреям или кусочек Парижа с мечетью мусульманам.

Вы намеренно утрируете ситуацию и доводите ее до абсурда, это может быть хороший риторический прием, но реальность он не меняет.

Приведенные вами примеры совершенно не похожу на нашу ситуацию. У нас есть территориальный конфликт с соседним народом, с которым мы притендуем на примерно одни земли. Кто то притендует поскольку он жил там 2000 тысячи лет назад и теперь вернулся, кто то потому что он уже там 1000 лет живет и никуда убираться не собирается.

Мечеть Аль Акса и синагога в Марьиной Роще "пришли" уже в готовые государства со сложившемися границами и.т.п и те кто эти места посещает кстати еще является и полнопраными гражданами этой самой Франции или России и посетители этих мест собственно и не требуют создать там независимые гос-ва.

В нашем же случае мечеть и арабские кварталы Иерусалима возникли задолго до 1948 года и то что Иерусалим (смотря еще кстати в каких границах) был 2000 лет назад еврейской столицей не значит, что они должны встать и уйти оттуда.

А теперь ответье пожалуйста вы мне, только без идеологических лозунгов, почему нельзя чтобы западный Иерусалим со стеной плача был нашей столицей, а восточный с мечетью палестинской? Почему не возможен компромис?

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

 

Re: Сравниваем не сравнимое
[info]mar_shim
2008-06-24 03:47 pm UTC (ссылка)

Трудно объяснить это тому, кто не знает, что объединяет еврейский народ (судя по посту ниже), но может быть "активный,думающий,анализирующий" (по инфе) задумается над этим. И задумается нат тем, почему ОН живёт здесь (если здесь).

Почему не отдать Храмовую гору арабам? (или ещё кому)
Потому же, почему не было создано еврейское гос-во в Уганде.
Потому что народ - это его традиция, и ИМХО еврейская традиция - это Тора (в широком смысле - от Моше до р.Кука и далее). Не обязательно молиться трижды в день или соблюдать субботу, чтобы ощущать:"это моё" (и я знаю много таких людей).
Потому что народ - это духовные ценности, которыми вы тоже пренебрегаете.
Потому что евреи почти 2000 лет молились о возвращении в Иерусалим и Цион - т.е. на Храмовую гору. (Правда германские реформисты выкинули это из своего сидура в 19 веке, но их эксперимент был неудачен).
Потому что уступая Иерусалим, мы тем отказываемся от своего права на всю землю Израиля (кстати, а это что по-вашему?)

И кстати по поводу "для арабов как самое лучшее это "наша тшува", мы все перестанем работать и служить в армии".
Сегодня костяк боевых частей, солдаты и офицеры - это "вязаные кипы". Они знают, зачем защищать эту землю, Иерусалим или Хайфу.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

 

Лозунги, лозунги..
[info]superleo78
2008-06-25 06:40 am UTC (ссылка)

Ваша точка зрения и ваши эмоции мне понятны, хотя при этом вы все равно не ответили на мой вопрос.

Я ведь просил вас обойтись без идеологических лозунгов, а вы к сожалению просто как по списку мне их привели.

Эмоционально я вас понимаю, понимаю и всю "нематериальную" подоплеку этого вопроса.Но мы, увы, живем в материальном мире, где не всегда можно и нужно идти за эмоциями.

Да, эмоционально хочется, чтобы Иерусалим был един и.т.п. Но в реальности это не возможно, а самое главное не нужно, поскольку я в который раз спрашиваю и не могу олучить четкого ответа, на фига нам арабские кварталы и мечеть Аль-Кудс?

Я бы понял еще ваше возмущение если бы я предложил отдать стену плача или еврейские кварталы, но речь идет и так по сути о вещах пренадлежащих арабам. На храмовой горе уже стоит мечеть и будет стоять хотим мы этого или нет и ходят туда одни мусульмане, так зачем нам власть на бумаге, формальность?!

Да, частью эмоций и исторических воспоминаний надо поступится, как это не горько, надо думать не только о прошлом, но и о будущем.

(Ответить)(Уровень выше)

 

P.S
[info]superleo78
2008-06-25 06:51 am UTC (ссылка)

С какой кстати "отказываясь от Иерусалима мы откзываемся от права на всю землю Израиля."?!

Какое то совершенно дикое и непонятно откуда взятое предоложение, играюще к тому же на руку именно ненавидимым вам арабам. Вы "приковываете" себя к Иерусалиму, точнее ко всем его кварталам и сами же готовы видеть в отказе от одного или нескольких от них отказ от всего Израиля! Лучшего подарка фанатикам с той стороны представить нельзя!

К тому же мы не отказываемся от Иерусалима, о готовы уступить арабам их святни и кварталы заселенные ими, то есть в лучшем случае речь идет о ЧАСТИ ИЕРУСАЛИМА.

Что касается молитв и прочего, я уже напиал выше, что эмоционально можно вас понять, но вот посмотрите скажем на армян, всю жизнь они считают гору Арарат своей, но она увы принадлежит Турции. И ничего, это не помешало им создать свое гос-во и потихоньку его развивать, плачут, вздыхают, но не умерли и не полезли с войной на Турцию.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

 

Re: Лозунги, лозунги..
[info]mar_shim
2008-06-25 10:16 am UTC (ссылка)

1.Так ответьте же: если "мы живём в материальном мире" и духовные ценности пренебрежимы:
- что нас делает еврейским народом (и не надо ещё раз говорить, что НЕ делает)?
- почему мы вообще живём в земле Израиля?
- что делает эту землю нашей/вашей?

2.Вы предлагаете "уступить" не часть Иерусалима, а СЕРДЦЕ (извините за нематериальное выражение). Всё значение Иерусалима для евреев - Храмовая гора. Ради какой "святой" цели нужно её отдавать?

3.А что с кварталами ТА, заселёнными арабами? Они там не так чтобы очень лояльны Израилю.

4.А что касается армян: во-первых, в последние несколько сот лет у них не было возможности вернуть себе Арарат. Если (пофантазируем?) Турция на них нападёт, а они в ответ захватят Арарат - тогда посмотрим, отдадут они его или нет.

5.А насчёт "плачут, вздыхают, но не умерли" - так и мы в галуте коe-как жили. Некоторые и нынче неплохо там живут (в материальном мире).

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

 

Уход в философию
[info]superleo78
2008-06-26 08:16 am UTC (ссылка)

Во первых я вам не писал, что духовные ценности "пренебрежимы", я сказал и повторю. что они могут быть субъективны и изменчивы.

А во вторых, опять же повторюсь, какими то "ценностями" или "идеями" иногда приходится жертовать, уступать, менятся вместе с изменяющимся миром.

2000 лет евреи жили в галуте, в одной реальности и у них были одни проблемы,теперь мы уже 60 лет живем в своем гос-ве, в другой реальности и с другими проблемами.

Евреями нас делает наша гос-во, язык, флаг, история и кльтура (для кого то еще и религия). Другой вопрос это как этому гос-ву жить, какие у него будут границы и.т.п

Эти вполне материальные проблемы вы пытаетесь все время подменить рассуждениями на философские темы. У нас есть реальные соседи, с ними у нас есть реальный территориальный конфликт и его надо как то решать.

Я считаю, что в рамках разрешения этого конфликта, ВСЕМ сторонам надо и придется пойти на компромис, от того что мы пердадим арабам мусльманские кварталы Иерусалима и мечеть Аль-Акса, мы не перестанем быть евреями, уверяю вас. А вот потерять в итоге гос-во, в результате бесконечных войн и конфликтов можем и опять будем сидеть в галуте и проклинать бескомпрмисных фанатиков.

Замечу кстати, что евреи жили и до первого храма и в перерыве между первым и вторым и и после второго уже сколько живут и только крепнут.

Арабские кварталы Т-А, заселены гражданами Израиля, обязанными соблюдать его законы, причем оказались они на ней в составе гос-ва с первого дня, никаких святынь там нет, так что не утрируйте снова пожалуйста ситуацию, разницу между Т-А и восточным Иерусалимом вы и сами отлично понимаете.

Все эти сравнения типа "сердце" очень хороши в кино или литературе, решать реальную проблему исходя из таких сравнений абсурдно. Поскольку я например могу тогда сравнить это с "апендицитом", который необходимо вырезать, чтобы спасти весь организм и.т.п

Пример армян я вам привел, чтобы показать, что вполне можно жить без "взлелеяных веками национальных святынь", да жалко, да обидно, но не смертельно.

(Ответить)(Уровень выше)

 

Re: Спрашивайте-отвечу
[info]mikhail_polsky
2008-06-24 01:07 pm UTC (ссылка)

"...я против "третьего" храма, "четвертого" или еще какого нибудь, поскольку считаю это опасной религиозной фантазией способной лишь привести к большой крови и совершенно не нужной еврейской нации..."

Вот Вы отказались от Храма. Так чем же Вы определяете свою принадлежность к еврейской нации? Согласитесь, что принадлежность к нации определяется наследуемыми из поколения в поколение духовными ценностями, и в нашем случае главной такой ценностью, наряду с Торой, является Храм. Если для вас Храм не имеет значения, значит пребывание в еврейской нации для Вас чисто случайное обстоятельство, которое уже в следующем поколении будет исправлено Вашими детьми и тем более внуками. Арабы будут Вас только приветствовать, хотя и презирать в душе. Потому что для арабов самое страшное наша тшува. О нас они говорят, как о деморализованном сброде именно потому, что такие как Вы дают им такое право.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

 

Храм предрассудков и слепой веры
[info]superleo78
2008-06-24 02:52 pm UTC (ссылка)

Да, я отказываюсь от вашего храма, поскольку боюсь он у вас сплошь построен на суевериях, слепой вере и ненависти к окружающим народам.

Не буду с вами дискутировать о том что определяет принадлежность к еврейской нации, но одно могу сказать точно, храмом в вашем понимании это не определяется.

Духовные же ценности вешь сугубо субъективная, личностная и имеющая тенденцию менятся.

Когда то у евреев был Храм, глупостью и упорством фанатиков-националистов он был разрушен (вместе с остатками гос-ва), но евреи не исчезли как нация и от того, что они прекратили резать голубей и кормить коэнов хуже им не стало.

И в 48 году и на сионистком конгрессе в Базеле, да где угодно, не было никакого Храма, никто о нем не думал. Думали о сельском хозяйстве, о покупке земли, об армии,экономике, о реальных проблемах, а не фантазировали на метафизические темы.

Так и сейчас, чем мечтать о еще одной гигантской синагоге, лучще посмотрите, как обстоит дело скажем со школами или больницами и.т.п Займитесь их строительством, это будет гораздо полезней для страны.

По моему для арабов как самое лучшее это "наша тшува", мы все перестанем работать и служить в армии, забросим образование и сутками будем торчать в синагогах, тогда наша страна умрет и без всякой войны.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

 

Re: Храм предрассудков и слепой веры
[info]mikhail_polsky
2008-06-25 08:19 am UTC (ссылка)

1. "Да, я отказываюсь от вашего храма "

Из пасхальной агады.

"Нечестивый о чем спрашивает?
“Что это за служба у вас?”. “У вас”, а не у него! Исключая себя из общины, он отвергает основы веры. Притупи ему зубы (дай ему резкий отпор) и растолкуй: “Это ради того, что Г-сподь совершил для меня при выходе моем из Египта”. “Для меня”, но не для него. Будь он там — не был бы вызволен."

Вы отказываетесь не просто от свободы (т.е. предпочитаете для себя и для всех рабство = идолопоклонство). Отказываясь от традиционных еврейских ценностей Вы отказываетесь от статуса носителя эталонов или АРХЕТИПОВ понятий "свобода", "Храм" и т.д. первоисточником которых является Тора. Эталоны эти для всего человечества и евреи являются их носителями и хранителями. Это не вопрос нашего выбора - это вопрос нашей судьбы. Лично вы можете от этого отказаться, но тогда в следующих за Вами поколениях еврейство как таковое станет неактуально и произойдёт ассимиляция. Ассимиляция по своим результатам затмевает любой Холокост и отличается от него только тем, что в одном случае неевреи истребляют евреев физически, в другом - евреи истребляют сами себя, отказываясь от собственных духовных ценностей.

2. "Духовные же ценности вешь сугубо субъективная, личностная и имеющая тенденцию менятся."

Повторяю, эталоны духовных ценностей, признаваемых всем человечеством даны в Торе и они неизменны. В области духа нет прогресса: не создавай себе кумира или не убий - неопровержимы. Именно с момента их получения и по мере усвоения человечество стало единым и стал возможен прогресс в любых областях знания и деятельности. Однако основа любого прогресса - неизменность духовных эталонов.

3. "евреи не исчезли как нация и от того, что они прекратили резать голубей и кормить коэнов хуже им не стало."

С утратой Храма, конечно, прекратили резать голубей и приносить другие жертвы. Жертвы же в Храме приносились не только за свой народ но и за все народы мира. Таким образом практически осуществлялось требование Торы: «А ныне, если будете внимать и пови­новаться голосу Моему и соблюдать завет Мой, то будете Моей драгоценностью из всех народов, ибо Моя вся зем­ля. И вы будете у Меня царством священников и народом святым. ..."

Когда евреи не выполняют свою обязанность служить всему человечеству, будучи "царством священников и народом святым" (что в полной мере возможно только при наличии Храма), человечество начинает резать евреев, принося их в жертву своим идолам. Ибо что ещё можно сделать с духовными бездельниками, гордо именующими себя "евреи"? Логика народов проста: не хотите освящать нас своим служением и приближать нас к Единому? Не хотите быть носителями и хранителями архетипов благородства? Значит вы сами - эталон пошлости и ваше существование для нас невыносимо.

4. "... да где угодно, не было никакого Храма, никто о нем не думал. Думали о сельском хозяйстве, ... а не фантазировали на метафизические темы."

Именно постоянное беспокойство и страх перед Б-гом за невыполнение Его заповедей всегда заставляли евреев действовать и добиваться выдающихся успехов в материальных областях. Однако стремление "двигать прогресс" никогда не спасало от погромов. Человечеству не нужны конкуренты в лице тех, с кем конкурировать невозможно. То есть, еврей может стать нобелевским лауреатом, но нееврей, даже если он нобелевский лауреат, не может стать священником для всего человечества. Известно, что на этот статус претендуют в наши дни христиане и мусульмане, но в присутствии евреев это невозможно. И было бы не нужно, если бы был Храм и служба в нём.

5. "... для арабов как самое лучшее это "наша тшува", мы все перестанем работать и служить в армии ..."

Это заявление - пример образцовой пошлости. Кому сегодня неизвестно, что основу боевых частей ЦАХАЛа составляют солдаты, соблюдающие субботу? И что в ЦАХАЛе давным давно заведены кашрут и молитва? Что недавний нобелевский лауреат в области экономики израильтянин Исраэль (Роберт) Ауманн соблюдает субботу?

Небольшой итог из вышесказанного.
Любое секулярное состояние для еврея является нестабильным, промежуточным. Он либо идёт к тшуве, либо к ассимиляции. Лично я выбрал для себя тшуву, когда понял, что оставаясь в секулярном состоянии, являюсь пособником нацистов в деле истребления моего народа.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

 

Разговор на разных языках
[info]superleo78
2008-06-25 09:27 am UTC (ссылка)

К сожалению мы с вами говорим на разных языках. Вы судя по всему человек религиозный, это ваше право, причем именно религиозный,поскольку для вас большую роль играют символы и обряды.

"Не сотвори себе кумира..", вы же вылепили себе не просто кумира из некоего географического места, а просто целого идола. Вы никогда над этим не задумывались?

Не буду спорить с вами о архетипах, вы считаете, что у нас с вами некие общие "архетипы", которые мы оба обязанны выполнять исходя из текста Торы.

Не согласен с вами, мы такая же нация как и все. Ничего мистического и сверхчеловеческого, такие же "архетипы" и ценности как и у всех. Добро есть добро, а зло есть зло в какие бы одежды оно не рядилось.

Ваше упорное желание заставить всех играть некую навязанную роль и есть то самое зло.

В Бога мы с вами судя по всему верим по разному, ваш Бог это жестокий полицеский с дубинкой, строго карающий за отклонение от четких норм, которые кстати в большинстве своем продиктованны людьми.

Например, вы можете мне указать место в Торе, где запрещается смешивать мясное и молочное? " Не вари козленка в молоке матери его.." Вот что сказанно, ну так и не варим и все. Кто сказал, что нельзя смешивать? Люди? Равины? Почему у них эксклюзивные права на толкование Бога?

Тора написанна и истолкован людьми и вестина ее основе современную политику так же "непродуктивно" как делают это фанаитики Корана или Библии.

Именно секулярные евреи возродили гос-во и неустанно работают над его укреплением, тогда когда огромная армия ультра-ортодоксов не платит налогов, не служит в армии и еще имеет наглость сжигать в своих кварталах нашу национальную символику.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

 

Re: Разговор на разных языках
[info]mikhail_polsky
2008-06-25 11:50 am UTC (ссылка)

" "Не сотвори себе кумира..", вы же вылепили себе не просто кумира из некоего географического места, а просто целого идола. Вы никогда над этим не задумывались? "

Задумывался, разумеется. И публично об этом говорил. Это связано с возможностью человека воспринимать и понимать мир и себя. Такую возможность нам даёт язык или "вторая сигнальная система". Мы узнаём и понимаем любую вещь или явление в мире только потому, что имеем эталонное понятие об этой вещи или явлении и постоянно сравниваем всё то, что видим, с этими эталонами (в теории коллективного бессознательного эти эталоны называются "архетипы"). Любое слово нашего языка отсылает нас к такому архетипу. Когда мы видим человека, мы можем применить к нему массу определений, но наиболее обобщающим будет "Адам". Заметьте, любой человек смертен, но архетип - вечен. То же самое для понятия "народ". Какой народ в мировой истории может претендовать на роль архетипа, эталона? Только тот, над которым не властно время. Т.е, архетип понятия народ - это именно "вечный народ", "святой народ". Нет ни одного народа, который бы претендовал на это звание, хотя христианство и ислам уверяют своих адептов, что они вцелом "святой народ", пришедший на смену евреям. Однако, пока существуют евреи, их притязания безосновательны, и ни один христианский или мусульманский народ не берёт на себя непосильную
ответственность быть святым народом. Чужое убивает. Ведь если признать архетипом народа не евреев, а себя, моментально теряет смысл архетип понятия "святость". А уж это прямо ведёт к деморализации и
полному исчезновению народа из мировой истории.

Свежий пример немцы.
Едва опомнившись от неудачного эксперимента в этом вопросе, они моментально стали импортировать в Германиню евреев. Только евреи пронесли на себе понятие "святой народ" как каиново клеймо через всю мировую историю и сегодня они те же, что и в момент получения Синайского Откровения.
Это единственный, пожалуй, феномен, когда явление равно своему эталону. То есть здесь Слово стало плотью. Но не одного конкретного еврея, а всего еврейского народа.

То же с понятием "земля", когда говорится не о грунте, а о национальном достоянии. Здесь работает архетип "святая земля". И сюда невозможно подставить никакую другую землю, кроме той, которую Вс-вышний дал вечному народу в вечное владение. По поводу "святого города" продолжить, или сами догадаетесь?:) Вы понимаете, что посягательства на эти вещи со стороны арабов или христиан или кого бы то ни было, есть посягательства на делёж наследства при живом правообладателе?

"Не буду спорить с вами о архетипах, вы считаете, что у нас с вами некие общие "архетипы", которые мы оба обязанны выполнять исходя из текста Торы."

Это заявление подобно заявлению, что у нас с вами общий закон
всемирного тяготения, который мы должны выполнять, потому что так
велел Ньютон. Ничего мы никому не должны. Это естественный закон нашего существования как хомо сапиенс.

" Например, вы можете мне указать место в Торе, где запрещается смешивать мясное и молочное? " Не вари козленка в молоке материего.." Вот что сказанно, ну так и не варим и все. Кто сказал, что нельзя смешивать? Люди? Равины? Почему у них эксклюзивные права на толкование Бога? "

Этот запрет повторён в Торе неоднократно и те, кто серьёзно к этому
относятся решили, что человек в силу естественной слабости, может
легко его нарушить. Например, вместо чужого козлёнка сварит в молоке именно этого. Или вместо мяса взрослого козла, сварит в молоке мясо козлёнка... Ведь это так трудно различить на вид! Поэтому и были введены дополнительные ограничения, огораживающие эту заповедь даже от добросовестных заблуждений. Вот Вам и кашрут. Что здесь "мракобесного"?:)

А что касается секулярных евреев, возродивших наше государство, так они это сделали именно на дороге к тшуве. Если кто-то из них думал или думает иначе, он рано или поздно (иногда уже в лице своих детей) оказывается за пределами этого государства и этого народа.

(Ответить)(Уровень выше)

Эталон заблуждения
[info]superleo78
2008-06-28 08:19 am UTC (ссылка)

Все написанное вами это ваше личное, глубоко субъктивное мнение. Вы безусловно имеете на него право, но лично я с ним не согласен.

Если оставить рассуждения в стиле Юнга о архетипах, то все ваши пассажи можно свести к одной простой мысли "Мы народ эталон, мы сверхнация и все как один должны следовать одному архетипу".

Извините, но подобное предположение отсылает нас к архетипу слова "заблуждение". Или как говорил Фуше: "Это хуже чем преступление, это ошибка".

Вся история доказывает, что никакой разницы между нами и другими народами по большому счтеу нет.Также пьем, едим, ходим в туалет, творим добро и зло и.т.п

Также смешиваимся с другими народами, что то берем от них, что то отдаем (понятие "иудео-христианская цивилизация" вам знакомо?).

Ваш подход это стрижка под одну, кем то придуманную гребенку, это оболванивание и навязывание "единственно верного взгляда на жизнь".

Подобный "архетип", даже если он и сущствует, не приемлем и должен быть отвергнут или по крайней мере разделяем лишь тем кто согласен с ним. Это так сказать в общем.

А если вернутся к реальности, то мне не совсем понятно, каким образом беседа о архетипах связанна с разделом или не разделом Иерусалима или урегулировнием нашего конфликта с палестинцами.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

 


[info]mikhail_polsky
2008-06-28 08:20 pm UTC (ссылка)

"Если оставить рассуждения в стиле Юнга о архетипах, то все ваши пассажи можно свести к одной простой мысли "Мы народ эталон, мы сверхнация и все как один должны следовать одному архетипу".

Мы не следуем "одному архетипу", мы им являемся независимо от нашей воли. Повторяю, это не выбор наш, это наша судьба. Судьба всегда трудная, иногда жуткая, но нам от неё не уйти, если только мы не уходим из еврейства вообще. Помните анекдот про избитого человека с бумерангом в руке?

Его спрашивают: что с тобой? Отвечает: да вот бумеранг выбросить не могу... Это точно про наш народ:) Когда мы хотим отбросить от себя нашу еврейскую судьбу с её национальной "эталонностью", моментально получаем от всех народов по полной программе погромы, изгнания, истребления...

"Вся история доказывает, что никакой разницы между нами и другими народами по большому счтеу нет.Также пьем, едим, ходим в туалет, творим добро и зло и.т.п
Также смешиваимся с другими народами, что то берем от них, что то отдаем (понятие "иудео-христианская цивилизация" вам знакомо?)."


Действительно на биологическом уровне разницы нет никакой. И даже на моральном - "творим добро и зло и.т.п." И также смешиваемся, к сожалению. Но понятие иудео-христианская цивилизация мне ныне не знакомо. Знал, да забыл. Оно вытеснено в моём сознании понятием "галут".

"Ваш подход это стрижка под одну, кем то придуманную гребенку, это оболванивание и навязывание "единственно верного взгляда на жизнь"."

Мы здесь высказываем личные мнения. Поверьте, я не претендую на монопольное владение истиной. А кажется это Вам, потому что в основе моих рассуждений понятие о том, что Б-г один и Творение одно. И это, действительно, "единственно верный взгляд на жизнь", хоть и не моё изобретение.:) И любой эталон (архетип) может существовать только в единственном числе, иначе это понятие просто теряет смысл. Поэтому иногда говорят, что архетипы - это отражения или имена Самого Вс-вышнего.

"Подобный "архетип", даже если он и сущствует, не приемлем и должен быть отвергнут или по крайней мере разделяем лишь тем кто согласен с ним. Это так сказать в общем."

Что Вы собираетесь "принять или отвергнуть"? То, что Б-г один? Ведь понятие Б-г - это тоже архетип. Но особенный. Если с другими архетипами мы сравниваем предметы и явления материального мира, то с Б-гом в материальном мире нам сравнивать нечего. Те, кто думают иначе называются идолопоклонниками. В наши дни признаваться в собственном идолопоклонстве считается неприличным, так как это всё-равно, что гордиться собственной глупостью.

 

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]mikhail_polsky
2008-06-28 08:21 pm UTC (ссылка)

продолжение

"А если вернутся к реальности, то мне не совсем понятно, каким образом беседа о архетипах связанна с разделом или не разделом Иерусалима или урегулировнием нашего конфликта с палестинцами."

Главная ценность Иерусалима для нас это даже не то, что он в течении тысячелетий был и остаётся нашей столицей, а то, что только здесь возможно построение нашего Храма - эталона понятия храм.
Вот это вызывает невротические стрессы и у христиан и мусульман, так как воплощение эталона храма моментально отменяет возможность существования любых других храмов, лишает их всякого духовного и практического смысла. Воплощение Храма, являющегося архетипом себя самого, семантически равно воплощению в нашем мире Самого Вс-вышнего (также равного Своему архетипу). Потому и говорят, что Иерусалимский Храм (и, вообще, Иерусалим) жилище Б-га на земле. И от этого наследия нам отказаться невозможно - мы даже подступиться к отказу не можем, потому что тут же срабатывает вышеупомянутый бумеранг. Отказ евреев от Храма равен отказу от единобожия, признание идолопоклонства, всегда связанного с человеческими жертвоприношениями - легитимным. Евреи же, являясь хранителями Торы, стоят ближе всех народов к источнику единобожия и наиболее последовательно его придерживаются (только не указывайте мне на частные случаи, речь идёт о народе вцелом). Поэтому воплощение Храма будет вечным укором христианам и мусульманам во многобожии. Они панически боятся этого, запугивают свою паству тем, что чаемый нами Храм будет храмом сатаны, а мы его служители. Заметьте, это не какая-нибудь древняя антисемитская инквизиторская концепция, это состояние миллиардов душ в нашем сегодняшнем мире. Но нам, повторяю, не уйти от судьбы. А судьба наша - избрание евреев из всех народов Вс-вышним для построения Ему жилища (Храма) в нашем грешном мире, в нашем Иерусалиме. Зачем Ему это - не знаю, также, как не знаю зачем Ему было создавать мир из ничего. Но незнание Промысла не отменяет нашего служения Ему.

(Ответить)(Уровень выше)

 
А вы фантазер
[info]superleo78
2008-06-29 11:57 am UTC (ссылка)
В переписке, котрую я здесь веду я стараюсь быть макскимально вежливым и уважать собеседника.

Но то, что вы написали выше, простите, но это просто чушь, к тому же с явным расистским душком.


Ответить)(Уровень выше)
Архетип принуждения
[info]superleo78
2008-06-29 11:51 am UTC (ссылка)

Вы упорно твердите свое и не слышите, того что я вам говорю.

Нет никаких этих ваших архетипов которыми "мы уже являемся", вернее есть, но только для вас и в вашей голове.

У меня их нет, как у еще многих израильтян. Вы силой нам хотите их навязать?

Ваше вера в Бога и все прочее, эт ваша вера. Если я и верю в Бога, то по другому, точно также опять как многие другие люди. Вы хотите силой навязать свое видение веры и мира исходя из нее?

Ваша позиция плоха и неприемлима хотя бы тем, что "исключает исключения", компромисов нет и быть не может! Все обречены на одну судьбу!

Нет и еще раз нет, это плод вашего воображения, не более.

Ваши рассуждения про Бога и архетипы, извините, просто банальная казуистика, бесвязная и бесмысленная.

Хотите считать меня "идолопоклонником"?!Пожалуйста. Меня это не волнует. Но вот вас должно волновать, что как минимум половина изарильского общества ваши архетипы не волнуют и против ваших идей они выступали и будут выступать против.
 

Re: Архетип принуждения
[info]mikhail_polsky
2008-06-29 12:03 pm UTC (ссылка) "Но вот вас должно волновать, что как минимум половина изарильского общества ваши архетипы не волнуют и против ваших идей они выступали и будут выступать против."

Я об этом прекрасно знаю. Но к сути дискуссии это отношения не имеет.

(Ответить)(Уровень выше)

Памятка для переговорщиков о разделе Иерусалима
[info]mikhail_polsky
2008-06-30 06:28 am UTC (ссылка)
 

У меня есть цикл стихотворений, в котором пытаюсь разъяснить сложные вопросы ясным языком и в форме настолько простой, чтобы это было доступно даже детям. Недавно он пополнился басней.

Бедное Сердце...
Басня.
(Памятка для переговорщиков о разделе Иерусалима)


Руки, Голова и Зад
собрались и говорят.

Голова: у нас, ребятки,
что-то Сердце не в порядке.
Ни секунды не стоит -
бьётся, мается, стучит...

Господа, - вмешались Руки, -
днём ночью эти муки.
Так не может длиться впредь.
Надо Сердце пожалеть.

Зад сказал: согласен, братцы,
мы должны за Сердце взяться.
Вот и я покою рад:
не всегда ж на мне сидят...

Голова сказала дельно:
дело в том, что Сердце цельно.
Сколько Рук? конечно две.
Мозг поделен в голове...

Зад поддакнул: Я ведь тож -
Потому на Мозг похож.
Значит, так тому и быть.
Надо Сердце разделить.

Обсудили, утвердили,
тут же Сердце разделили...
И теперь не знают мук,
потому что всем каюк.

Также Иерусалим.
Почему он неделим?
Самый правильный резон:
Сердце всей планеты он.

Что Америка, Европа,
Русь, Китай? мозги и попа,
руки, ноги, прочий член...
Только Сердцу нет замен.

Бьётся, бьётся, всех тревожит...
Заменить его не может
ни один и ни одна -
орган, нация, страна.

Так, что если кто-то впредь
Скажет - Сердце пожалеть,
будь ковбой он или шмулик,
будь уверен – это жулик.

Сердцу – биться! Неделим
вечный Иерусалим!
:)

---
Весь цикл здесь:
http://www.jerusalem-korczak-home.com/bib/kamenev/polsky.USK.html
 

(Ответить)(Уровень выше)

 


Опубликовано  26.06.2008 с  позднейшими добавлениями.


Ответить

вверх

Рейтинг@Mail.ru rax.ru: показано число хитов за 24 часа, посетителей за 24 часа и за сегодня