|
- Владимир Львович, один известный
российский политолог как-то заметил, что в нынешней России порок стал входным
билетом в цивилизованное общество. Имелась в виду некая «кодировка наоборот» с
помощью средств информации, внедрение в массовое сознание каких-то бандитских,
воровских установок, - к примеру, «наворовали, и ладно». Ощущаете ли вы в своей
работе это изменение ценностно-психических установок?
- Безусловно, ощущаю, моральная, ценностная деградация видна давно и очень ясно.
Самое страшное, что люди привыкают к обесцениванию жизней, киллер сейчас
приравнивается чуть ли не к профессору - он не убийца или душегубец, а киллер,
эта прекрасная специальность романтизируется.
Когда люди приходят ко мне с какими-то своими трудностями и проблемами, то видно
это статистическое снижение морали, то, что я бы назвал моральной коррозией,
ржавчиной общего аморализма. Эта ржавчина ползет по телепередачам и по рекламе,
вы ведь помните – «бери от жизни все».
Иногда супруги начинают о себе рассказывать, разбираться между собой, и это
происходит на таком уровне, настолько ниже плинтуса, что трудно бывает удержать
рвотный рефлекс. Мне как специалисту приходится вести какой-то отсчет от этого
общего сниженного морального уровня. Впрочем, противоположная тенденция тоже
существует, нельзя сказать, что все ползет только в одну сторону.
Вообще говоря, нынешнее состояние общества можно назвать очередной стадией
духовной шизофрении, которая началась не вчера и даже не позавчера, а очень
давно, - в России, но и во всем мире тоже. Просто в России она приняла на
сегодняшний день брутальную форму.
- Как-то по телевидению выступал известный социолог Левада, и вот он заметил,
что в России достаточно широкий слой живет гораздо лучше, чем когда бы то ни
было (больше еды, развлечений, поездок), что не соответствует психическому
состоянию этих людей, для которого характерны отвращение, сознание униженности и
т.д. Вы с этим согласны?
- На самом деле, немногие стали жить лучше, а многие стали жить хуже, и
произошло очень большое расслоение. Стоит отъехать на 50 км от Москвы, туда, где
кончаются коттеджи Рублевского шоссе, и вы увидите, насколько многие стали «жить
лучше» – в кавычках.
Может быть, выборка у Левады, которого я очень уважаю, была на этот раз в
пределах Москвы, - не знаю, почему он пришел к такому выводу. Что же касается
муторности и отвращения, то это верно; дело в том, что ни у кого нет тыла и
какой-то социальной защищенности. Ее и раньше не было, но существовала хотя бы
иллюзия этой защищенности, а сейчас иллюзии нет, и, более того, нагнетаются
ужастики, ставшие постоянной пищей новостей, - вот там одного чикнули, там
другого убили, никакой губернатор, никакой бизнесмен не чувствуют себя в
безопасности.
Был период, когда я довольно много занимался психотерапией руководителей
новоявленных банков, которые в какой-то момент, еще до дефолта, выросли повсюду,
как огромные грибы-поганки. Наворовали, набрали денег, и вот появились эти самые
новые русские, некоторые из которых по старой памяти, или по свежей, обратились
ко мне со своими проблемами. Я помню одного банкира, - банк был довольно
крупный, но во время дефолта лопнул, не устоял – так вот он сидел на своем
рабочем кресле, и волновался, ерзал: «Мне сейчас надо в туалет выйти, где там
охранник ?» Другой приезжал ко мне домой, 34 года мужику, уже весь бледный –
гипертония. Начали разговаривать, и тут он говорит: «Вы извините, но в этой
комнате позвольте посадить вот того человека», - хотя, казалось бы, от кого его
там охранять? Вот вам иллюстрация к сказанному.
- Владимир Львович, если бы вас как профессионала попросили нарисовать
психологический портрет президента Путина, каким бы этот портрет оказался? Вы
как-то утверждали, что президентские лобные доли внушают оптимизм.
- Это большой и сложный вопрос, вообще говоря, у меня была мысль подготовить
серию публикаций, а может, даже и книжечку под грифом « каждому политику – по
психоаналитику». Скажу вам вот что - я вижу, к примеру, тенденцию к довольно
успешному, но неполному одолению президентом некоего комплекса, который я бы
назвал «комплексом шестерки», комплексом второго человека, а не первого. Мне
кажется, что Путин наиболее комфортно чувствовал себя раньше, на своих
полутеневых ролях, - вот он был вторым человеком при Собчаке, и очень успешно
действовал в этом качестве, я не говорю уже о его предыдущей работе в
соответствующих органах. Кстати, высказывается мнение (хотя я не знаю, насколько
оно верно), что он и сегодня имеет вкус к прежней профессии, но уже на другом
уровне. Впрочем, это не относится к психоанализу; более глубокие
психоаналитические характеристики я не хотел бы разменивать на масштабы и формат
интервью.
Добавлю вот еще что – Путин, безусловно, человек очень закрытый, иногда из него
прорывается непроизвольная агрессивность, вы ведь помните его знаменитое
«террористов мы будем мочить в сортире».. >>> |
|
-- Вы упоминали о «комплексе второго
человека». Следует ли это понимать в том смысле, что президент лишен харизмы?
- Вы знаете, однозначно этого сказать нельзя. У него свои позитивы в плане
харизмы, и с помощью своих помощников он, я бы сказал, растеплил нужную ему
часть электората. Последние пару лет Путин свободно держится на публике, он
очень спонтанен, кроме того, его плюс – возможность оперировать конкретными
цифрами. У него прекрасная память, и когда он дает свои открытые сессии и два
часа подряд говорит о разных вопросах, это впечатляет. Столь конкретно
компетентного руководителя в России я не припомню – Путин действительно знает
то, чем занимается, в отличие от уймы его партийных предшественников.
Мне кажется, он был бы идеален на должности председателя правительства, чью
функцию он практически и исполняет. Президент – это все- таки другое, это
флагман государства, и Путину в этом смысле не хватает масштабности и какой-то
общей стратегичности, ощущается, на мой взгляд, некоторая мелкотравчатость. Но,
быть может, такой конкретный председатель правительства на нынешнем этапе
принесет большую пользу стране, чем общий идейный руководитель.
- Не считаете ли вы, что Путин соответствует не только ожиданиям, но и некоторым
силовым линиям и структурам массового сознания?
- Неким силовым линиям, силовым в буквальном смысле, он соответствует, его явно
выраженные милитаристские симпатии тут играют свою роль. Но, впрочем, у него все
расписано - в то же время он ходит к студентам и заигрывает с интеллигенцией, в
ответ на что некоторые представители культурной элиты слишком уж явно перед ним
заискивают. При этом оппозиции нет никакой, ни на идейном уровне, ни на уровне
политическом и политико-экономическом – хотя, казалось бы, президент достаточно
силен для того, чтобы позволить себе иметь оппозицию.
Конечно, он очень искусный игрок - он сделал то, что хотел, и продолжает делать.
Другой вопрос, каковы будут последствия этой игры, ведь всякая сильная
деформация общества в каком-то определенном направлении обязательно приводит к
эффекту маятника и к ответной раскачке, которая может быть опасной. Во всяком
случае, нам это предстоит увидеть после 2008 года.
- Владимир Львович, теперь я бы хотела задать вам вопрос об Александре Мене,
которого вы знали лично и о котором самым восторженным образом отзывались. Чем
вас – человека понимающего, знающего, чрезвычайно много видевшего – так потряс
отец Мень?
- С одной стороны, он был очень обыкновенным, совершенно естественным человеком,
а с другой, что ни возьми, все в нем поражает – масштаб личности, эрудиция,
бесконечная доброта, невероятная работоспособность, красота, голос, артистизм, с
которым он общался и вел проповеди, наконец, глубина, нацеленность на свою
миссию. Наверное, более всего поразительна его широта - Александр Мень умел
понять и русского, и еврея, и сам был вселенским человеком, и вместе с тем
оставался евреем, другое дело, что не иудаистом, хотя он иудаизм прекрасно
понимал. Уже в 12 лет он знал Библию практически наизусть, а в 16 лет подготовил
план последующей жизни и того, о чем следует написать, и, в общем-то, он
выполнил этот план и сделал, как хотел. Это поразительный образец гармоничного и
цельного человека, такого вот духовного гения.
- Владимир Львович, вы как-то сказали, что для психотерапевта бессмертие души -
необходимое допущение. Это для вас только допущение – или уверенность?
- В моем случае - это уверенность, я просто знаю, что душа после исчезновения
физического тела остается. У меня есть факты, я о них писал и рассказывал, - в
частности, в книге «Приручение страха» приводится эпизод с Вангой, через которую
я пообщался с моей ушедшей мамой и бабушкой. Имеются и другие факты на эту тему,
и их много, - в том числе, и очень личные.
- Кто же такая Ванга – медиум?
- Ванга была великим медиумом, великой провидицей, настоящей ясновидящей,
вулканом потустороннего видения, Ведьмой с самой большой буквы, - от слова
«ведать».
Я свидетель того, что это именно так, хотя в то же самое время в ней была такая
должностная личностная функция, она как бы исполняла роль. Ясновидческие трансы
не всегда ее посещали, они были спонтанными наитиями – и правильно, именно так и
проявляются настоящие потусторонние способности, - а когда этого не было, она
просто работала как обыкновенная колдунья, знахарка.
Я к ней ездил дважды, и в первый раз она была в своем настоящем состоянии, -
именно тогда я и получил послание от моих ушедших мамы и бабушки, она с ними
соединилась. Во второй раз ничего этого не было, - Ванга разговаривала со мной
как с врачом, спрашивала, почему у нее болит голова, нет ли у нее опухоли мозга,
- я ее на этот счет успокоил. О себе она мало что знала.
Конечно, мне просто посчастливилось получить это свидетельство, а у большинства
такой возможности не было; я не говорю уже о том, что многие заморочены атеизмом
или убогим материализмом. Хотя имеются наводящие факты, свидетельства,
бессмертие души все равно остается под большим вопросом – это тайна,
предполагающая встречную веру, ну а многие люди закрыты для веры, в особенности
в нашем информационно замороченном и духовно шизофреничном мире. Но если ставить
это допущение во главу угла, то очень многое вокруг него выстраивается, хотя,
конечно, представление о бессмертии души может иметь множество разных форм.
Христианская трактовка предполагает, что будет рай либо ад, что система
поощрения и наказания глобализуется. Вообще говоря, посмертное воздаяние
необходимо, чтобы не все было позволено, - понятен инструментальный характер
этого верования или этой гипотезы. Ну а учение о переселении душ – другой
вариант, в данном случае имеется в виду не какое-то абстрактное существование в
других мирах, а существование здесь же. Эта вера присуща человеку как бы
стихийно, - я помню, как мы шли по дороге с моим четырехлетним сыном - а дети в
этом возрасте иногда спонтанно выдают совершенно поразительные мистические
откровения - и вдруг он остановился, поднял какой-то камушек, посмотрел на него
и сказал: «Папа, раньше, когда меня еще не было, я был вот этим маленьким
камушком». И такая у него была убежденность, что у меня мурашки пошли по спине –
я поверил, что тут что-то есть; потом он положил камень и пошел дальше…
- Владимир Львович, следующий вопрос связан с более приземленными, хотя и
гипнотическими материями; как вам кажется, меняется ли мера внушаемости общества
или же она сохраняется примерно на одном уровне? Иногда создается впечатление,
что эта внушаемость в определенные периоды повышается и доходит до пика, и тогда
случается массовый транс, вдруг происходит какое-то пиршество сект (хотя Россия
всегда была сектантской страной), экстрасенсов, манипуляторов.
- Интересно было бы над этим подумать. Мне кажется, что изначальная внушаемость
общества - это постоянная величина; но электризация этого свойства и его
выявление происходит в разные периоды по-разному. Допустим, в случае
тоталитарного режима берется эта самая внушаемость и с ней ведется работа;
никаких других мнений не допускается, создается ситуация массированного действия
пропаганды, нагнетаются страхи, давление. Вот эта тоталитарность во всем,
конечно, максимально выявляет внушаемость общества – не повышает, а выявляет,
потому что тот же самый человек, который сегодня кричал «хайль Гитлер», завтра
может одуматься. В большинстве случаев именно так и происходит - люди как бы
выходят из гипнотического транса или входят в него, и в масштабах общества
существуют большие колебания. Бывает цунами общественной внушаемости, и бывают
мелкие волны, всплески, типа нынешнего Грабового, окружившего себя какими-то
идиотами, - вы только взгляните на их лица.
Сейчас в России - эпоха относительно низкой внушаемости, но это не значит, что
монстр снова не восстанет, такое может произойти в любой последующий год, хотя,
конечно, для этого следует поработать. Вы знаете, как было в сталинскую эпоху –
череда процессов, концепция «врага народа» внедрена в массовое сознание, ну и
люди во всем этом жили и дрожали.
- Владимир Львович, позвольте задать вопрос, касающийся вашей биографии.
Вероятно, ваш путь делится на какие-то определенные этапы, - вы не могли бы
начертить топографическую карту вашего литературного и творческого маршрута,
начавшегося в 60-ые, когда ваши книги, продававшиеся на черном рынке, будоражили
всю страну.
- Я еще не подвожу итоги, для меня биография только начинается, более того, у
меня такое ощущение, что те прежние книжки писал какой-то другой человек. В то
же время я бы сказал, что все движется по спирали - занимаюсь я в принципе тем
же, чем занимался и раньше, ну и к этому прибавилась интернетская работа. У меня
всегда было стремление выйти из пределов своей врачебной и психологической
специализации в литературу, - помню, как один продвинутый читатель мне в этой
связи писал: «Всех больных не перелечите, дуйте в литературу, пока не поздно».
Но не получилось так вот совсем дунуть в литературу, хотя появляющиеся книги все
больше и больше сдвигаются в эту сторону. В частности, в «Зачеркнутом профиле» в
основном стихи, и вот сейчас вышла книга «Одинокий друг одиноких», где примерно
пополам стихов и прозы, причем прозы в основном художественной, хотя и
питающейся моей специальностью – работой с людьми.
Я думаю, что медицина и психологическая практика - это правильная почва для
литературы, достаточно посмотреть на доктора Чехова, на доктора Булгакова, на
доктора Рабле. Я себя с ними не сравниваю по масштабам, но пью из того же
питательного источника – практического, конкретного человековедения. Для меня
образец, кстати – доктор Корчак; жил он врачебно, мыслил психологически, а писал
художественно, к чему и я стремлюсь по мере сил.
Я мечтаю написать физиономическую энциклопедию - об облике человека и его
характере, и так, чтоб это было на современном уровне. Проектов у меня много, и
некоторые из них потихоньку осуществляются.
- Владимир Львович, судя по вашим книгам, человеческие возможности хотя и
ограничены, но невероятны. Вы по-прежнему уверены в том, что человек может
прыгнуть выше головы?
- Конкретные возможности данного человека, с одной стороны, во многом ограничены
- все определяется конечными сроками нашей жизни, фазами жития, которые мы все
проходим, но, с другой стороны, в каждом прячется какая-то тайна. Кто-то прыгнул
выше головы, у кого-то открылось ясновидение, кто-то вдруг оказался гениальным
счетчиком и превосходит любой компьютер, - мы же знаем, что так бывает, хотя и
редко. Есть феномены среди людей, и мы никогда не знаем, какой феномен прячется
внутри меня или внутри кого-то другого, и что мы можем. Таким образом, наши
возможности хотя и ограничены, но невероятны и непредсказуемы, и, может быть,
безграничны тоже.
Автор благодарит за содействие в организации интервью Михаила
Польского, основателя и руководителя Дома Януша Корчака в Иерусалиме.
Ирина Солганик
|
