Клуб Наивных Людей "КаНаЛ"

ЕЩЁ РАЗ ОБ ИСТОРИЧЕСКОЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ И БЭСЭДЭР
Перепечатка с сайта "Стихи.ру"
Михаил Польский

Взято здесь: http://www.stihi.ru/poems/2002/12/06-178.html

«ЕЩЁ РАЗ ОБ ИСТОРИЧЕСКОЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ И ЕВРЕЯХ»
таково изначальное название этого многострадального файла, которому уже несколько раз без моего ведома меняли название, упорно выбрасывая из него слово "евреях". Что делать? В конце концов, за пребывание на сайте мы денег не платим, стало быть, должны понимать намёки администрации...
Так что, будь по ихнему, бэсэдер*:)
*порядок, ладно, хорошо ... (иврит)

(Форум под стихотворением "ПАЛЕСТИНА" ).

ПАЛЕСТИНА

Средиземное море с одной стороны,
А с другой - Иордан да пустыня.
Пять десятков веков в состояньи войны.
Для чего? Ты ответь, Палестина.

Отчего же не могут тебя поделить
Столько лет Иегова с Аллахом,
И попытки народы твои примирить
До сих пор обращаются прахом?

В твоих недрах - ни нефти, ни залежей руд,
И бесплодны пески вековые.
Но в тебе, ненавидя друг друга, живут
Три великие веры земные.

И в тебе до сих пор полыхает война,
Ни отца не жалея, ни сына.
Пять десятков веков не стихает она.
Для чего? Ты ответь, Палестина...
1998

<< Предыдущее | Содержание | Следующее >>

РЕЦЕНЗИИ

Добавить рецензию

Мир хорош, слава богу,
В нём жить бы и жить,
В нём народы прекрасны и мудры.
Что же это не могут никак поделить
Непонятные турки и курды?

А британцы с ирландцами? Чем ни житьё?
Те и эти – они ж христиане!
А какие дома… А еда, а питьё…
Так зачем эта буря в стакане?

Пакистанцы, индусы? Ну как их поймёшь?
Нет кошмара страшнее Кашмира!
Но не хочет нигде умирать молодёжь,
Молодёжь хочет пива и мира.

Успокойтесь! Очнитесь! Имейте же стыд!
Есть в России надёжное средство,
Что спаяло народы в один монолит…
А ведь было и здесь людоедство.

Это средство – великий могучий язык
И любимый народный напиток.
Вы попробуйте! Вас это объединит,
И не надо ни взрывов, ни пыток.

И тогда воцарится у вас благодать,
Лев с ягнёнком возлягут в канаву,
Где звучит чудотворное «ёбтвоюмать»
Тишине и покою во славу!
<Михаил Польский> - 2002/11/17 08:13

ЗАМЕЧАНИЯ: (добавить)
Ай, хорошо!.. Вот это идея! Просто класс! :))Скоро будут народы в согласии житьКрыть все матом и горькую дружно глушить,И не будет ни взрывов, ни войн, ни раздоров...Неплохая идея (Ык!), мать их етить!Что ж, посмотрим, насколько Россия богата спиртным дла такого количества "субъектов федерации" :)С уважением,<N.N.> - 2002/11/18 03:54

Правильно поставленный вопрос. Риторики здесь нет.Если рассуждать системно, то здесь схождение пространств, есть ощущение, что пока нет теории, не создана такая, что смогла бы объяснить возникновение различных вер и различного видения времени именно здесь, а не, допустим, на Кавказе или Балканах.:)<frank> - 2002/11/17 08:35

ЗАМЕЧАНИЯ: (добавить)
А что, по поводу Кавказа и Балкан такая теория уже создана? Дайте ссылочку.<Михаил Польский> - 2002/11/17 13:19
Михаилу Польскому. Какая такая ссылочка? На несуществующую теорию (по моему я достаточно ясно выразился).Могу даже сказать иначе: сравнивая исторические местности, которые в силу своего географического положения неизбежно испытывали длительные давления и перемещения древних народов, например такие, как Палестина, Балканы, Средняя Азия или любая другая историческая область, замечаешь особое место Палестины.Хотя бывали эпохи, когда там столетиями бывало спокойно, мирно и тихо.Из возможных теорий можно вспомнить о Л.Н.Гумилеве, который обнаружил, что через нее проходили несколько раз полосы пассионарных толчков или их продолжения.
<frank> - 2002/11/17 15:15

Мне не понятно одно - почему и в Палестине, и на Балканах, и на Кавказе сыр-бор разжигают, заявляя о т.н. "исторической справедливости" - дескать, раньше эта земля принадлежала нам, у нас отняли эту землю, так что все, кто не "мы" - убирайтесь! и т.д. в том же духе. Дело в том, что эту "историческую справедливость" можно восстанавливать еще круче - возвращаясь, к примеру, в ранний неолит. И пусть попробует доказать кто-нибудь, что мои, к примеру, предки не бегали по Палестинской земле, когда само понятия "арабы-евреи" не существовало, или отдать Балканы грекам на основании того, что они в свое время их почти полностью завоевали. А у греков - отнять и отдать персам - тоже по принципу исторической справедливости... А вообще - разобраться в причинах межнациональных розней достаточно легко - за это платят деньги, вот и дерутся, как боксеры на ринге. "Кому война, а кому - мать родна" - гласит мудрая русская поговорка, так что причину надо искать в выгоде от любой войны, а от межнациональной - в частности, потому что можно наживаться на обеих сторонах конфликта.Загляните сюда, к примеру: http://www.stihi.ru/poems/2002/10/23-82.htmlС уважением, <N.N.> - 2002/11/18 04:33

Да, всё это было бы пресно, может быть даже кому сладко или солено, если бы не было так горько. Кому то это выгодно. Даже очевидно кому выгодно, но я не о том.Я о несовпадении историзма и человеческой нравственности.С уважением,
<frank> - 2002/11/18 06:29

Уважаемый frank, повальное увлечение Л.Гумилёвым в своё время не обошло и меня. Читается, действительно, как роман. Но что до научности методологических посылок, основанных на апологии пассионарности и политической выгоды, так она по-моему, близка к нулю. Почти с таким же успехом можно изучать историю по Дюма или Пикулю.
<Михаил Польский> - 2002/11/18 12:41

Не думаю, что упрощение проблемы до уровня поговорок поможет в ней разобраться. Попробуем взглянуть на проблему с личностной, то есть моральной точки зрения. Любые материальные, в том числе территориальные притязания для личности связаны в первую очередь с увеличением ответственности. Не каждый стремится к лишним хлопотам. Тем более по поводу богатства, добытого сомнительным путём. Правда, иногда возникают духовно-интеллектуальные эпидемии, выражающиеся в стремлении «нести свет миру», хоть сгори он весь! В двадцатом веке мы пережили их две: красную и коричневую, сейчас имеем дело с зелёной. То есть зараженные этой заразой стремятся лишить ответственности других людей (часто вместе с жизнью), перевалив её на себя. Что и гарантирует их скорое издыхание под непосильной ношей. Поэтому и нет сейчас на земле серьёзных наследников античных, например, империй, претендующих на захваченные когда-то земли. Они давным давно ассимилировались, перемешались. Евреи же никогда захватчиками не были, если не считать того момента, когда они из Египта перешли в Ханаан. Но те древние жители Ханаана, побеждённые евреями в войнах, вовсе не претендуют сейчас ни на что, просто потому, что они тоже исчезли с лица земли, не оставив по себе наследников. И не в результате каких-то древних холокостов, а просто из-за ассимиляции. Евреи же – все! – абсолютно убеждённо и обоснованно считают себя наследниками именно ветхозаветного Авраама. А право на эту землю считают своей естественной ответственностью перед Богом. Но и арабы ведут свой род от Авраама, являясь как бы двоюродными братьями евреев и также претендуя на эту землю. Что, впрочем , не мешало им уживаться мирно на протяжении многих лет. А то, что сейчас нас трясет братоубийственная война – во многом надо сказать «спасибо» и бывшему ССР, и исламу, и «цивилизованному миру», которые иногда глупо и грубо, иногда изуверски тонко пытаются погреть руки на этой проблеме.
<Михаил Польский> - 2002/11/19 10:39

М. Польскому.Дюма совсем не претендовал на историзм, в отличии от Пикуля, но это беллитристика, которую вы неправомерно сравниваете с научным текстом, пусть и написанным не в сухой академической манере, а живым языком.Что поделать, когда есть такие отрасли знания, где формы и методы таковы, что там не поставишь эксперимента, а необходим кропотливый анализ древних измышлений, но тем не менее это - разделы исторической науки. Вы говорите апология - этот термин предполагает чрезмерность и склонность к защите. Что ж, такое определение возможно в отношении любой теории, оно даже мягкое, здесь вопрос доверия. Если вы его не испытываете, то я и не настаиваю. Останемся при своих точках зрения.С уважением,
<frank> - 2002/11/18 16:55

Фу-у-у-ух! Наконец-то добрался до интрнета... Спешу ответить всем, а то уже страница начинает потихоньку покрываться изрядным слоем паутины.Итак, вернемся к нашим дискуссиям... По поводу ответственности я с вами в корне не согласен - власть над миром будоражит умы людеей, н зависимо от национальности, ровно столько, сколько существует человек в этом самом мире. А посему наследники древних завоевателей не претендуют на наследство исключительно потому, что другие наследники не захотят с инми делиться. Вот, представь на минуту, что сейчас в Москву приедут монголы и скажут: "А помните ли вы, что Россия в 12-м веке принадлежала нам? Делитесь, господа-товарищи!" Логично? Логично... Они эту землю завоевывали, стало быть, имеют право претендовать на нее, как это делают сейчас японцы, касательно Курил. Но с точки зрения здравого смысла, это заявление достойно местной психушки.Точно так же, с точки зрения здравого смысла звучало бы заявление, к примеру, жителей Алтайского края об отделении от России, ссылаясь на историческую справедливость, дескать, их насильно к России в свое время присоединили... Примеров подобных "исторических несправедливостей" можно найти - вагон и маленькую тележку. Но почему-то многие считают, что Палестину нужно отдать арабам, дескать, у них ее в свое время Израиль отобрал и не хочет делиться... Думаю, комментарии излишни.Но всем заправляют деньги (а вера, вернее ее притеснение и оскорбление - лишь прикрытие, потому что на территории Израиля мечетей - пруд пруди, и никто не запрещает исповедовать ислам. Интересно, много ли синагог на территории ПО?)... И, вместо того, чтобы мирно сосуществовать, как должны жить в мире "двоюродные братья", начинается кровавая бойня, в которой не разобрать виноватых и правых, необъявленная гражданская война. Поэтому, здесь играет роль не мифическая "ответственность перед богом", а вполне реальные деньги.А по поводу частушек и юмора - так ведь с юмором и жить веселее... :))Это - мое мнение...С уважением,
<N.N.> - 2002/11/23 03:46

Сейчас я тоже стану высказывать только моё мнение. Есть в гуманитарной сфере такое понятие «архетип». Этим обозначается максимальное, идеальное проявление или выражение какого-нибудь явления. Скажем в каждом из нас может быть понемножку от Гамлета, от Дон-Кихота, от Дон-Жуана и т.п., но мы способны осознавать в себе эти черты именно потому, что имеем понятие об их архетипах. Но над всеми архетипами этого ряда стоит наиболее обобщающий – Адам (в рамках нашей цивилизации, конечно). Существовал ли Адам в «реале», или это просто некий персонаж, никого всерьёз не волнует. Важно, что он КАК АРХЕТИП существует в нашем сознании. В этом есть нечто мистическое, не правда ли? Под мистическим я имею в виду преодоление материального чисто духовным. Ведь что такое «Адам»? Просто слово, миф, понятие, но слово это является одним из краеугольных камней нашего самосознания. Оспаривать этот факт можно только в психушке. Теперь прошу найти архетип понятия «народ». Абсолютно очевидно, что этим архетипом будет словосочетание «святой народ». И если вы не китаец, не индус и не японец – возражать на это мистическое утверждение вы будете всё в той же психушке. А что такое «святой народ» ни христианам, ни мусульманам, ни тем более евреям объяснять не надо. Даже тем, кто считают себя «гражданами вселенной» никуда не деться от этой логики. Может быть, вы скажете, что любой народ вправе мнить себя «с.н.»? Конечно вправе! Да вот только на самом деле почему-то не мнит. Что-то мешает. Вот устройте уличный опрос: подходите к людям и спрашивайте, не к святому ли народу они принадлежат? Они вас даже не поймут. Вероятнее всего вам будут отвечать «да, к простому». И это до тех пор, пока вам не попадётся еврей. То есть вам не придётся заглядывать ему ни в паспорт, ни в штаны. Если человек вас сразу правильно понял и дал положительный ответ – это еврей. По понятной причине меня всю жизнь занимала это проблематика, но я только один раз видел нееврея, который публично орал бия себя в грудь, что его народ святой. Это был мертвецки пьяный русский. Почему же неевреи не хотят признавать себя «с.н.»? Всё из-за той же мистики: место занято. Аморально претендовать на чужое. Чужое убивает. В самом деле, попробуй прилепить эпитет «святой» к кому угодно, кроме евреев. Получается? А почему? Потому что девальвируется уже само понятие «святость». А с этим и вовсе шутки плохи. Ведь когда не останется у народа за душой ничего святого – исчезнет и сам народ. Вот. А вы говорите деньги. А я вам говорю – не в деньгах дело, а в самой банальной мистике. Будете спорить? Самое подходящее место для этого – палата №6. ИМХО!:)
<Михаил Польский> - 2002/11/26 23:23

ЗАМЕЧАНИЯ: (добавить)
Спорить буду, потому то как не поспорить с умным человеком. Ваша точка зрения мне понятна, и по поводу мистики и "избранности" - тоже. НО! Это только в случае нелюбви к евреям. Не важно кого - русских, арабов, французов, немцев, ... (нужное вставить и подчеркнуть). Ладно, тут еще можно согласиться, что "неизбранные" народы недолюбливают "избранный", особенно, когда тот этим козыряет. А как быть в таком случае с нелюбовью и неприязнью сербов и хорватов, турков и курдов, грузин и осетинов (нужно вставить и подчеркнуть)? Неужели там тоже фактор "избранности" играет роль? Не поверю...А по поводу того, что "подойди к любому и спроси" - не передергивай. Просто у евреев - уникальная, причем замкнутая, почти кастовая религия, чего не часто встретишь у других народов. Некоторым хватает того, что они принадлежат не к избранной нации, не к избранному народу, а к избранной религии (мусульмане, к примеру). Поэтому евреи - чуть ли не единственный народ (я не беру всех, а лишь тех, кто исповедует иудаизм), который отождествляется со своей религией. Если говорить "индус", то это в большинстве своем ассоциируется не только с индийцами - жителями Индии, но и с нашими (и ненашими) многочисленными кришнаитами. То есть, религия потеряла связь с народом - ее может исповедовать кто угодно. А с иудаизмом - другое дело. Только евреи могут "безболезненно" исповедовать иудаизм (хоть и есть процедура гиюра, но прошедщий ее автоматически становится евреем, будь он хоть трижды русским, казаком в 10-м поколении и наоборот - еврей по национальности, принявший другую веру автоматически исключается из списков евреев, будь он хоть сыном коэна). Вот отсюда и идут разговоры про "избранность", а в книге можно написать что угодно, хоть матерное слово, которое, помещенное в "священную" книгу, автоматически становится священным.Это моя точка зрения, с которой Вы можете не согласиться и оспорить. И для этого совсем не обязательно ложиться в палату №6.С уважением,
<N.N.> - 2002/11/28 03:20

Пардон, не совсем понял вот это: « Ваша точка зрения мне понятна, и по поводу мистики и "избранности" - тоже. НО! Это только в случае нелюбви к евреям.» Что в этом случае? Что евреи «святой народ», только если их не любят? А если евреев любят, так уже и нет? Но мы ведь рассуждали совсем не на этом уровне. Зачем снижать разговор до коммунальных склок? Речь у нас шла о понятиях, архетипах, о законах, которым подчинено человеческое самосознание. Нравятся они кому-то или нет – что это меняет? Что думают другие о евреях и что думают сами евреи о себе и о других – что это меняет? Закон преодоления духовного материальным, если хотите закон первичности духовного, из которого вытекает уже всё остальное – суров. Но это – закон. И он не евреями выдуман. Хотя открыт во всей полноте, по-видимому именно ими в момент принятия единобожия. При чём здесь турки и курды и иже с ними? Ведь вы смотрите на них и их дрязги со стороны, как болельщик, который наблюдает игру двух команд, за которые он не болеет. А если даже и болеет, то отдаёт себе отчёт, что это всё-таки футбол, который к его личной жизни прямого отношения не имеет. Разве для вас существует проблема ОТОЖДЕСТВЛЕНИЯ себя с турками или курдами? А вот проблема отождествления или не отождествления себя с евреями несомненно существует, и не только для вас, но и для турок и курдов. Ни для кого за пределами их конфликта выбор принять ту или иную сторону не является нравственным. А вот сказать о себе «я еврей», или «я не еврей» - проблема актуальная для каждого человека, несмотря на то, является он формально евреем или нет. Да и не всё ли христианство есть путь в еврейство в обход гиюра? Не задумывались? Про уникальность и замкнутость еврейской религии тоже не верно. Этимологически слово «религия» - это связь с Богом. В еврейском вероучении нет никаких ограничений и запретов ЗНАНИЯ как такового. Нет там каких-то секретных отделов, доступных лишь посвящённым. Любому, кто хочет осуществлять свою связь с Богом «по-еврейски», доступна информация во всей полноте. Другое дело, что для усвоения её потребуются многие годы и даже не хватит жизни… А что такое сама «религиозность»? В Бога верят и нерелигиозные люди. "Религиозные" от них отличаются образом жизни, тем, что они соблюдают определенные общие для всех них правила поведения (заповеди), и это для них также необходимо и естественно, как, скажем, дышать. При этом многие из них считают, что они «избраны» в том смысле, что только им доступен абсолютно правильный образ жизни, заповеданный свыше. Ведь какая «сверхзадача» у христиан? Достойно встретить, принять мессию именно в качестве «святого народа». Но есть положения, которые для них являются непреложным условием их коллективной святости: христианство должно быть проповедано во всём мире – раз, и все евреи должны стать христианами – это два. Первая задача, можно считать выполнена, т.к. она более техническая, взять вот хотя бы изобретение интернета. Вторая – сложнее. Уж слишком евреи самодостаточны и независимы от духовной экспансии соседей. Следовательно соседи оказываются в эсхатологической (то есть связанной с тем, как они будут выглядеть на страшном суде) зависимости от евреев. Всё это духовный ликбез. Вот мы и получаем от них то грубую лесть и заискивания, то откровенную вражду и попытки изничтожить. А чудеса пластических и изобразительных искусств бурно цветущие именно на христианской почве? А достижения науки? А вся светская литература? Знаете, что это с еврейской точки зрения? Тот самый сыр, которым неевреи пытаются выманить еврейскую душу из «темницы» иудаизма на христианскую или пусть даже нерелигиозную (но в рамках именно христианской культуры) «свободу». То есть разновидности негативной мистической деятельности под названием «идолотворенье». И тут они добиваются успехов. Евреи либо по понятной человеческой слабости, либо из-за оторванности от корней собственного вероучения на протяжении пары поколений, с головой бросаются в эти неродные для них дела и моментально выходят на нобелевский уровень, если речь идёт о науке. Если же речь идёт о каких-то модных социальных утопиях, они и здесь тут как тут. И здесь они доводят сладкую социальную идею до логического предела, конечно являющегося абсурдом, за время не превышающее одной человеческой жизни (коммунизм тому пример). А сейчас мир столкнулся с «социальными новаторами» пострашнее всех прежних. Взгляните, как заметалась духовно одряхлевшая Европа. Посмотрите на римского папу. Вот вам образ всего «цивилизованного мира». Его деятельность беспрецедентна: такие усилия по объединению христиан и сближению с иудеями до него не предпринимал никто. Это не случайно. Ибо христианство само по себе (по-моему) безоружно против исламской угрозы. И только возврат к изначальным духовным ценностям и переоценка всей своей истории могут вооружить его в этом НЕБЫВАЛОМ противостоянии. Повторяю: тремя тысячелетиями доказано, что избранность или неизбранность, святость или несвятость в данном контексте – это даже не фактор личностного выбора. Это фактор обречённости. Ни один еврей не в силах преодолеть свою именно еврейскую судьбу, потому что сие от него не зависит. И даже если он формально евреем не является. Вот это знание необходимо принять спокойно и достойно. Альтернатива ему только в полной моральной деградации или всё в той же психушке.
<Михаил Польский> - 2002/11/29 08:26

список читателей

РЕЦЕНЗИИ

Эта проблематика имеет отношение к литературе в том смысле, что Библия – сборник старинных литературных текстов. Но рассуждения о первичности или вторичности духа или материи никуда не ведут, сами понятия нуждаются в уточнении.
Есть вещи, которые я, как атеист или агностик (нужное подчеркнуть, мне все равно), никогда не пойму. Почему распространился монотеизм? Почему именно этот монотеизм, а не культ Ахура Мазды, Будды, Кришны и т. п.? Монотеистичен ли иудаизм в своих истоках (Яхве, Саваоф, Элохим – известная проблема теологов)? Почему все верующие, по крайней мере все иудаисты, христиане и мусульмане, так упрямо продолжают утверждать, что иудаизм – древнейшая монотеистическая религия в мире, хотя благодаря Шампольону мы давно знаем об Атоне, Эхнатоне и Ахетатоне? И почему наконец считается, что монотеизм – хорошо, а политеизм – плохо, и что без единобожия этого толка (иудаистско-христианско-исламского) не может быть этики? Не убивать, не грабить... Я специально не занимался этой проблематикой, но по-моему такие запреты, заветы, табу и заповеди имелись даже в примитивных (не люблю это выражение) культурах, будь то ирокезы или готтентоты.
Мне вспоминаются беседы со Свидетелями Иеговы. Они-де знают, что Творца так звали. Но они на самом деле знают только, что так написано в книгах так называемого Ветхого Завета. Где доказательство того, что то, что кем-то где-то когда-то написано – правда? Да, да, интересная книга, местами. Местами не очень. Рассказ об Иосифе – шедевр. Но нет там того глубокомыслия, которое извлекают оттуда религиозные толкователи, нет и нет! И много неправды, да такой, которая должна была бы давно уже побудить верующих отойти от религии (напр., Земля – hug «плоская круглая лепешка», а не шар), так нет же, они продолжают верить!
Я склонен думать, что распространение этой, в основе своей фанатичной, религии затормозило прогресс на много сотен лет и продолжает его тормозить. В самом деле: уже в третьем столетии до н. э. Аристарх Самосский предложил гелиоцентрическую модель Вселенной. Разве пришлось бы ждать 18 веков для ее подтверждения Коперником, если бы не было религиозного мракобесия? А что такое Ренессанс? Это возрождение дохристианских ценностей – именно отсюда следует отсчитывать новое время, а не с принятия христианства Римской Империей. Кстати, на исламском Востоке, в ираноязычных странах, тоже было возрождение: возмите Фирдоуси – поэма начинается стандартным зачином, восхвалением Всевышнего, но речь-то в ней идет о делах давно минувших дней, о доисламских делах. Беда исламской цивилизации в том, что она застряла, по крайней мере ментально, в средневековье. Разумеется, в таком виде она небезопасна.

<Третьяк-неизвестных> - 2002/12/28 01:21 •

Если не ошибаюсь, одним из постулатов кибернетики как науки о системах и управлении является невозможность познать систему изнутри. Поэтому для "ответов на проклятые вопросы" приходится постулировать внесистемное присутствие в разных формах. А уже соображения непротиворечивости диктуют единосущность такого присутствия. ИМХО, даже политеизм по большей части иерархичен, т.е. не отрицает верховного начала.

<Mahalingam> - 2002/12/28 01:35

Уважаемый Третьяк-Неизвестных. Меня лично эта проблематика занимает не как учёного-историка или какого-нибудь "веда". Перечисленные Вами вопросы предпролагают взгляд на сложиышуюся социокультурную практику со стороны. Похоже на попытку "стать над схваткой", таким образом уйдя от неё. Но это не всем дано. Спасибо.

<Михаил Польский> - 2002/12/28 22:34

Да нет, месье, я смотрю не со стороны, я внутри этой вселенной, но я никогда не был религиозен. Вы, возможно, выросли с религией, я нет. По-моему, как раз религиозным людям свойственна такая заносчивость: они стоят над, они знают Истину. А спроси их, почему это так, а не этак, ответ один – потому что так написано там-то и сям-то. А где гарантия, что написаное правда? Я читаю библейские истории глазами обыкновенного смертного. Мрачно, жутко, страшно, жестоко, иногда увлекательно. Я долго думал: а чего мне в них недостает? Наконец понял – радости, юмора гомерического.
Предыдущему оратору.
Поставим вопрос ребром: как возник мир? У религии ответ готов: его создал Творец (или Творцы). И достаточно вам этого, чтобы гликлих зайн? А ведь клерикалы веками буквально принуждали людей довольствоваться этой малостью. Зачем выяснять, как устроена Солнечная Система? Ведь сказано в Писании, что там по чьему-то приказу солнце остановилось, значит оно вертится вокруг Земли.
Моя гносеология основывается на личном опыте научных исследований. А это – кропотливое собирание фактов и анализ их, а не пустопорожнее медитирование в ожидании мистического озарения. И вообще все эти медитаторы и пророки вызывают у меня чувство тошноты. «Озарение» может прийти и под воздействием наркотиков, и в результате излияния каких-нибудь гормонов, в любом случае они – чепуха.

<Третьяк-неизвестных> - 2002/12/28 23:42

Уважаемый Третьяк-Неизвестных. Я же Вам говорил, что я не учёный. Эта онтологическая проблематика занимает меня постольку поскольку я работаю с детьми и мне приходится иметь дело с "детскими вопросами". Конечно, мне интересно то, что говорит "естественная наука" по этому поводу. Но ещё интересней постигать мир, исходя их мистических текстов и опираясь при этом на естественные гуманитарные принципы (см., например, теорию архетипа, изложенную выше) И почему Вас это так раздражает? Я тоже вырос не на Луне, а в абсолютно ассимилированной безрелигиозной советской еврейской семье. И к такому мировоззрению пришёл почти поневоле: педагогика меня туда завела.

<Михаил Польский> - 2002/12/29 07:51

Разговор довольно быстро лишился композиционного стержня, заявленного стихотворением Танского. Как это обычно бывает, каждый тянет одеяло на себя и каждый по-своему прав. Любой из представленных подходов на чем-то базируется и имеет право на существование. А результирующий вектор – следствие сложения разнонаправленных составляющих. (Не могу только понять, как можно недооценивать и даже считать негативной роль этического монотеизма в истории.)
Мне ближе и интереснее подход Михаила Польского. Я сам вижу проблему еврейства и всего, что с ним связано, в таком ракурсе. Но, «возвращаясь к нашим баранам», к исходному посылу… Сегодня палестинцы воюют с евреями не потому, или далеко не только потому, что им ненавистен «святой народ» как таковой. На протяжении многих столетий в исламских странах к евреям относились куда дружелюбнее, чем в христианских. Вражда началась со времен первой алии, сопровождавшейся покупкой земли у палестинцев. Палестинские лидеры переполошились (по сути это, вероятно, было в перв. очередь политической спекуляцией): евреи де оттесняют нас с наших земель и скоро станут в Палестине хозяевами. Начало было положено: первые вооруженные противостояния, погромы. За этим, конечно же, стоят и деньги. Все вместе. Одно от другого отделить невозможно. Чудовищный узел. Уповать можно (нужное подчеркнуть) на Бога или на человека. Если на человека, то на общество. Палестинское общество еще далеко от осознания мира как высшей ценности. В отличие от израильского общества, там нет еще голубей, на улицах ПА нет корма для этих голубей. Надежда на какие-то будущие поколения. Должен же накапливаться исторический опыт!
С другой стороны, надо понимать, что мы имеем дело с конфликтом ценностей, а не интересов (тут опять прав Польский). В этом случае для каждой из сторон есть граница компромисса, за которым начинается потеря национальной самоидентификации для целого народа. Пойти на такой компромисс – значит перенести конфликт извне в собственную душу. Будем ждать, надеяться, искать пути к диалогу. Искать неожиданные, прорывные решения, не прибегая в отчаянии к легким, многократно проверенным простым рецептам.

<Леонид Марголис> - 2003/03/19 20:35 •

ЗАМЕЧАНИЯ: (добавить)

Спасибо, Леонид, за обстоятельную рецензию. Думал, эта тема привлечёт внимание и в обсуждении примут участие многочисленные авторы, которым обсуждаемые проблемы небезразличны. Но, видимо, подобные дискуссии следует затевать не на своей нераскрученной территории, а в более посещаемых местах.:(

<Михаил Польский> - 2003/03/24 12:26