На главную сайта

Студия "Корчак"

Что, где, когда и как в Иерусалиме
Клуб Наивных Людей
"КаНаЛ"

Дискуссия о Януше Корчаке и его подвиге

Взято здесь: http://www.megapolis.org/archive/3-20030122-1.html
 

Чтобы присоединиться к дисскуссии, пишите Мише бен Шаю (Михаилу Польскому)
 

МегаФорум МегаФорум
Общение друзей
 


Михаэль

Добавлено: 12 Дек 2002 14:01     Заголовок сообщения: Хайеха кодмин

Как известно, еврею запрещено спасать жизнь другого ценой жизни собственной.

Как в таком случае оценивать следующие ситуации:

Капитан корабля, еврей, сажает в шлюпки сперва женщин, стариков и детей, потом пассажиров, потом команду, а самому ему места там не хватает - поступает против заповеди? То есть он должен сесть в шлюпку, а его пассажиры и подчиненные - да фиг с ними, ведь нельзя же спасать чужие жизни ценой своей?

Пожарным тоже нельзя вытаскивать людей из огня - знаете, сколько пожарных погибает каждый год?

А как такая ситуация - беременеет женщина, которой категорически запрещено рожать - слабое сердце, больные почки. Тем не менее она не делает аборта, а сознательно принимает решение родить ребенка. Рожает - ценой своей жизни дает ему жизнь. Это тоже запрещено?

Януш Корчак мог спастись, но не бросил своих воспитанников и пошел вместе с ними в крематорий - это нарушение?

Женя Вайнштейн

Добавлено: 12 Дек 2002 17:13    

Чего добился Корчак, я никогда не мог понять.

Давид2

Добавлено: 12 Дек 2002 17:23    

Детей не бросил. Это не на том уровне "добился". Да, сделать ничего не могу. Но могу пойти с ними.

Женя Вайнштейн

Добавлено: 12 Дек 2002 17:32    

Давид2 писал(а):
Детей не бросил. Это не на том уровне "добился". Да, сделать ничего не могу. Но могу пойти с ними.



Вот это мне и казалось полным идиотизмом с третьего класса. Не можешь так жить - ок, возьми лопату и раскрои черепушку ССовцу...

Hebrus

Добавлено: 12 Дек 2002 17:34     Re: Хайеха кодмин

Михаэль писал(а):
Как известно, еврею запрещено спасать жизнь другого ценой жизни собственной.



Мне неизвестнo. Ссылoчку, пoжaлуйстa.

Давид2

Добавлено: 12 Дек 2002 18:19    

Женя Вайнштейн писал(а):
Давид2 писал(а):
Детей не бросил. Это не на том уровне "добился". Да, сделать ничего не могу. Но могу пойти с ними.



Вот это мне и казалось полным идиотизмом с третьего класса. Не можешь так жить - ок, возьми лопату и раскрои черепушку ССовцу...



Не всё так просто. Раскроил, убили. А дети?

Женя Вайнштейн

Добавлено: 12 Дек 2002 18:22    

А что он сделал для детей своим самоубийством??. Лучше б он и им лопаты раздал.

Давид2

Добавлено: 12 Дек 2002 18:31    

Он был с ними. И вообще на эту конкретную тему не нам судить.

Женя Вайнштейн

Добавлено: 12 Дек 2002 18:41    

Ну, я так и не понял, что он для них сделал. В 10 лет не понял, и сейчас не понимаю. Если у тебя отбирают смысл жизни - прикончи немца. Он же добровольно пошел в газовую камеру. На мой взгляд - бессмысленное самоубийство.

Давид2

Добавлено: 12 Дек 2002 18:49    

Его смыслом жизни были дети. Убийством немца он бы им не помог. А тем, что был с ними до последней секунды - помог.

Женя Вайнштейн

Добавлено: 12 Дек 2002 19:26    

Давид2 писал(а):
Его смыслом жизни были дети. Убийством немца он бы им не помог. А тем, что был с ними до последней секунды - помог.



Ага, а если б нежно утопил в ванне - помог бы еще больше. Нет, не врубаюсь я в такую логику.

Давид2

Добавлено: 12 Дек 2002 19:33    

Это видно. Потому я и говорю: не нам судить.

Meir

Добавлено: 14 Дек 2002 23:22    

Женя Вайнштейн писал(а):
А что он сделал для детей своим самоубийством??. Лучше б он и им лопаты раздал.



А не кажется ли вам, что он просто не оставил детей одних, когда они утправлялись очень далеко. Просто делал то, что он был должен: заботиться, помогать, поддерживать.

Вольф

Добавлено: 15 Дек 2002 10:09     Re: Хайеха кодмин

Михаэль писал(а):
Как известно, еврею запрещено спасать жизнь другого ценой жизни собственной.

А как такая ситуация - беременеет женщина, которой категорически запрещено рожать - слабое сердце, больные почки. Тем не менее она не делает аборта, а сознательно принимает решение родить ребенка. Рожает - ценой своей жизни дает ему жизнь. Это тоже запрещено?
 


Ребенок в данном случае рассматривается в качестве преследователя,который "гонится" за женщиной с целью убить, а преследователя-убийцу надо остановить любой ценой,и если нет другого выхода,даже ценой его жизни.

DK

Добавлено: 15 Дек 2002 10:57    

Женя Вайнштейн писал(а):
Ну, я так и не понял, что он для них сделал. В 10 лет не понял, и сейчас не понимаю. Если у тебя отбирают смысл жизни - прикончи немца. Он же добровольно пошел в газовую камеру. На мой взгляд - бессмысленное самоубийство.



Женя, он своим присутствием уменьшил последние страдания детей. Когда маленький ребенок находится рядом с любимым взрослым он передоверяет свою безопасность этому взрослому и внутренне успокаивается. Своей смертью Корчак избавил детей от непрерывного панического страха в течении нескольких дней. А это очччень много.

Tehom el-Tehom

Добавлено: 15 Дек 2002 11:23     Re: Хайеха кодмин

Hebrus писал(а):
Михаэль писал(а):
Как известно, еврею запрещено спасать жизнь другого ценой жизни собственной.



Мне неизвестнo. Ссылoчку, пoжaлуйстa.



Вавилонский Талмуд, Бава Мециа, 62а
Два путника вышли в пустыню, и в дороге только у одного из них остался запас воды. Если пить будут оба - на двоих воды не хватит, и оба умрут от жажды. Если пить будет только один - он сможет дойти до людей.
Толковал Бен Птура - пусть лучше уж пьют оба и умрут, и да не увидит ни один из них смерти ближнего своего.
Пришел р. Акива и учил - "и да живет брат твой с тобой" (Ваикра, 25, 36) - жизнь твоя должна рассматриваться раньше жизни твоего брата.

См. также рабейну Ашер и р. Аль-Фаси на это место, а из последних поколений - баал Сридей hа-Эш (р. Вайнберг)
Стоит уточнить - видимо, принцип "хаййейха кодмим" работает, когда соблюдены следующие условия

1. Спасение одного возможно только за счет жизни другого. Спасение обоих невозможно в принципе.

2. Спасение хотя бы одного возможно с большой вероятностью.

3. Человек спасает свою жизнь актом бездействия (шев ло таасе). Безусловно убийцей в данной ситуации является человек отобравший воду ближнего.

4. Нельзя применить принципы "кидуш hа-Шем" (принесение жизни в жертву во имя Всевышнего, например во время религиозных преследований)

Т.о., "хаййейха кодмим" неприменим к капитану корабля, пожарному, солдатам в Хевроне, донорам почек и т.п.

Вопрос с абортом более сложен, связан с медицинским показаниями в каждом конкретном случае.

Meir

Добавлено: 16 Дек 2002 01:56     Re: Хайеха кодмин

Tehom el-Tehom писал(а):

Кажется, Л. Никитин полагал, что Бен Птура - это Бар Пандера (Ешу), представляющий более "индивидуалистический" подход христианства (духовный мир другого не имеет значения для принятия мной практических решений).



Проблемы Никитина. Во-первых имя бен-Птуры - Иегуда, а никак не Йешу.

Во-вторых, бен-Птуре принадлежит еще один потрясающий драш. Он начинает с цитаты из Иова: "(Клянусь) Богом, лишающим меня справедливого суда, и Всемогущим, причиняющим горести мне" (27:1). И далее сама драша бен-Птуры: "Не клянется человек именем Царя, кроме как если любит Царя!"

Честное слово, не видел более удачного построения трагического противоречия, выраженного в одной фразе.

В-последних, посмотрите, что об этом пишет реб Хаим из Воложина.

Миша бен Шай

Добавлено: 23 Дек 2002 21:16    

Из дневников самого Корчака и воспоминаний очевидцев известно, что к концу жизни он практически избавился от иллюзий, связанных с его происхождением из ассимилированной еврейской среды, пропитанной идеями «хаскалы», т.е. еврейской эмансипации. В августе 1942 года в совершенно жутких условиях Варшавского гетто, куда был помещён руководимый им Дом сирот, Корчак организует любительский спектакль по пьесе Рабиндраната Тагора «Почта». В центре действия пьесы – маленький мальчик-сирота, живущий на попечении своего дяди. К тому же мальчик неизлечимо болен и по ходу пьесы болезнь его прогрессирует, что выражается в том, что врач всё более и более ограничивает его в передвижении, общении и т.п. Единственное, что поддерживает ребёнка морально – это его наивная вера в то, что именно к нему придёт самый главный вельможа тех мест – Раджа и уведёт его в мир, в котором его страдания исчезнут. У пьесы открытый финал. Что происходит в конце концов с мальчиком – каждый для себя решает сам. Омоль засыпает до прихода Раджи и сон этот можно толковать как угодно. Но постановка в Доме сирот продолжилась самой жизнью: через две недели после премьеры двести обречённых детей ВООЧИЮ УВИДЕЛИ РАДЖУ: к последнему вдоху газа Треблинки их вёл Януш Корчак.
Вот вступление к нашему первому и самому главному спектаклю:

Доктор Корчак, дорогой,
Мы с тобой давно знакомы.
Не выходишь ты из дома,
Я не знаю адрес твой.

Но с тобою говорить
Мне легко, ты это знаешь –
я мечтаю, ты мечтаешь,
без мечты нам не прожить.

А в мечте ты можешь сам
быть факиром, почтальоном,
птицей, только не учёным,
что не верит чудесам.

«Не вставай!», «Окно закрой!»...
Почему душе так тесно
в этом мире? Ей известна
жизнь другая? Мир другой?

Значит память старше нас,
и душа, конечно, старше
тела своего, и наши
горести исчезнут враз
с появлением Его.

Кто Он? Смерть? Раджа? Мессия?
Каждому своё? Какие
очи будут у него?

Доктор Корчак, ты Раджа
для сирот. Сквозь газ, сквозь нечисть
ты ведёшь нас. Здравствуй, вечность.
Узнаёшь свой дом, душа?


Весь сценарий см. здесь:
http://www.jerusalem-korczak-home.com/re/tagor.html
Корчак по-прежнему с детьми там, где идолопоклонники продолжают их убивать. Он сделал МАКСИМУМ того, что может сделать человек в этой жизни во славу Всевышнего.
Худ.руководитель студии наивного творчества «Корчак» (Иерусалим)
Михаил Польский.

Женя Вайнштейн
Добавлено: 24 Дек 2002 00:50    

Примечательно, что спектакль о Корчаке ставит студия наивного творчества.

Миша бен Шай

Добавлено: 24 Дек 2002 06:01    

Спектакль о маленьком мальчике в наивности своей не верящем в смерть. Очевидно, что это не просто наивность, это наивность в её высшем проявлении, т.е. архетип наивности. Перед Всевышним все мы одинаково наивны - от пятилетнего ребёнка до премьер-министра.

Давид2

Добавлено: 24 Дек 2002 12:35    

Именно так, высшая наивность. Как про Яакова сказано: "иш там". А ведь по жизни далеко не наивный был человек. "И купец, и борец", как про него Жаботинский писал. А в высшем смысле - наивный.

Женя Вайнштейн

Добавлено: 24 Дек 2002 17:21    

Ну блин, зачем сюда Всевышнего приплетать-то? Это и есть то самое преклонение перед "великими", к которым "нельзя подходить с нашими, человеческими мерками". Форма идолопоклонства. Наивного.

Я поступок Корчака не только не понимаю (иначе отстал бы уже), я его осуждаю. Чувак был конкретно неправ.

Давид2

Добавлено: 24 Дек 2002 17:26    

Ты потому и не понимаешь, что Всевышнего не "приплетаешь". Ну не понимать ладно. Но как можно Корчака осуждать? Не дай Бог в такой ситуации оказаться. Как можно вообще судить?

Миша бен Шай

Добавлено: 24 Дек 2002 20:25    

Не понимаете, как это идти за Корчаком? А как идти за Моисеем понимаете? Тоже нет? Вообще-то евреям это свойственно понимать. А за Машиахом? Тут-то уж никак не отвертеться…

Эйтан

Добавлено: 24 Дек 2002 20:33    

Нет правильного ответа в этом вопросе, ибо невозможно рассуждать абстрактно.

Давид2

Добавлено: 24 Дек 2002 21:24    

Абстрактно невозможно, а конкретно не дай Бог. Не та тема, чтобы спорить.

Женя Вайнштейн

Добавлено: 24 Дек 2002 23:38    

О том, чтобы "идти за Корчаком", речь не шла, поэтому не стоит спорить с собственным вымыслом. Насчет "судить" - имеем же мы свое мнение о поступках тысяч людей, живших в разных поколениях, в т.ч. праведников и негодяев. Обсуждаем с моральной, этической и еще какой угодно стороны известные нам поступки от Первого Человека и до наших современников. И я не вижу причин для исключения Корчака или кого-либо другого. Особенно если его пытаются превратить в кумира. Мое мнение о Корчаке, на самом деле, не так уж важно. Но если его самоубийство прославляют, забивая головы детям с молчаливого согласия взрослых, мне приходится свое мнение многократно высказывать. Извините, если вы от него уже устали. Странно, неужели я один замечаю маразм в этом "наивном творчестве", а остальные прячутся за полит. корректными формулировками типа "не нам судить", пока маразматики растят новое поколение покорных баранов, воспитанных на примере Корчака?

Давид2

Добавлено: 25 Дек 2002 00:57    

Иэх... Ну не понимает человек... Ну при чём тут покорные бараны? Человек на смерть пошел за смысл своей жизни. Ну при чем тут политкорректность? Ладно, думай как хочешь. Может, со временем поймешь.

Миша бен Шай

Добавлено: 25 Дек 2002 20:56    

На самом деле ничего сложного для понимания здесь нет. Никакой «посвящённости» не требуется. Есть ситуация с тремя действующими лицами.
1. Ребёнок-сирота, воспитанник Корчака, или просто сирота.
2. Корчак, или просто праведник.
3. Фашист, или просто пдолопоклонник.
Задача: выбрать из этой тройки того, с кем ты можешь наиболее полно себя ИДЕНТИФИЦИРОВАТЬ. Если не можешь ни с кем, значит тебе эта задача просто пока не по плечу. Не задают же в детском саду задачи по высшей математике. В области духовной то же самое. Подрастёшь – поймёшь.

Женя Вайнштейн

Добавлено: 26 Дек 2002 19:38    

Ну вот, что я говорил о специалистах по духовной части, проповедующих Корчака? Да, не дай Б-г оказаться в его ситуации. Да, не выдержал человек. Но какой он, нафиг, праведник? Да вы знаете, сколько тысяч детей после войны осталось сиротами?! Вот где пригодился бы талант Корчака. Но он не выдержал удара и совершил самоубийство. И воспевать его и воспитывать на его примере детей - ПРЕСТУПЛЕНИЕ.

Не надо мне, пожалуйста, говорить "подрастешь - поймешь". Это вы, боюсь, настолько зомбифицированны, что понять уже ничего не способны, да и вообще критически мыслить. Ну задумайтесь же еще разок, черт возьми! В абстрактных терминах, не о "Корчаке", ассоциация с которым заставляет в вашем сознании загореться лампочку над понятием "праведник". Назовите его абстрактным мужиком "А" или, там, Апофигеем. И тут фараон приказывает младенцев топить. А Апофигей без них жить дальше не может. До самого Нила идет, шутки шутит. Так и захлебнулся...

Я понимаю, это гротеск, но вы же напрашиваетесь. Это же "подставь левую щеку", причем гипертрофированное. Это же и есть мечта нацистов - чтоб евреи организованно, в ногу, маршировали к газовым камерам. Вот им Корчак и пригодился - за детьми глаз да глаз нужен, а то и разбежаться могут, беспризорники-то.

И вы, Миша, эту мечту как раз и прославляете. Только нацисты, конечно, предпочли бы, чтоб никакого Миши или Жени сегодня не было. Чтоб некому было спорить о "геройстве" Корчака. Но они просчитались, и мы есть. И Корчак тоже мог бы быть, и растить следующее поколение победивших, вопреки нацистским мечтам, но он выбрал путь жертвы, да еще и невольного помощника палачей.

Миша бен Шай

Добавлено: 26 Дек 2002 21:04    

Ага, вот и ответ. Не хочу-де выбирать из этих трёх предложенных, хочу стать над этим всем и комментировать с точки зрения НЛО. Не выйдет. Можно быть неспособным в математике. Но решение этой задачи для любого человека неотвратимо, как смерть.
Попробуем разглядеть идолопоклонство поближе. Самой первой и определяющей его особенностью являлось и является по сей день принесение в жертву идолам живых людей в процессе строго продуманного языческого ритуала-шабаша. При этом ВАЖНЕЙШИМ И НЕОБХОДИМЕЙШИМ условием шабаша является самосознание самой жертвы – да, я ДОЛЖЕН умереть, чтобы моим убийцам было хорошо! И убить они меня должны не потому, что я чем-то плох, наоборот, любая жертва должна быть беспорочна. Таким образом, своей смертью я, пусть и невольно, но СОЗНАТЕЛЬНО участвую в языческом шабаше! И смерть моя – не смерть человека, а смерть жертвенной скотины. Почему бандиты ИСПУГАЛИСЬ поступка Корчака? Почему они так уговаривали его не делать этого? Потому что он им сломал весь сценарий шабаша. Дети пошли в крематорий не как стадо жертвенных баранов, а как еврейский народ за Моисеем. Только поэтому у нас и есть сегодня моральное право воспитывать поколение именно ПОБЕДИТЕЛЕЙ. А без этого - грош цена была бы любой педагогике. Приведу уж и финал нашего спектакля, из которого цитировал выше вступление.

Финал спектакля «Почта»

Когда часы судьбы пробили,
плоть наша превратилась в дым.
Мы вышли. Нас переселили
в небесный Иерусалим.

Смерть – Моисей, когда свободу
даёт нам смерть. Прощай, галут.
И приложились мы к народу,
в котором праотцы живут.

Удобрить нашими телами
сады и нивы – кто посмел?!
Европа вскормлена плодами
из наших тел, из наших тел.

Идоложертвенным питаться
Бог запретил. Запрет суров.
Жизнь может сладкою казаться,
как сладковата наша кровь.

Но вы – вы знаете наверно:
Израиль, Иерусалим...
Лишь здесь дыхание кошерно,
лишь здесь живя, мы не грешим
тем, что живём. Поскольку кровью
ни хлеб не пахнет, ни вода.

Мы с вами здесь. И мы с любовью
глядим на ваши города.

Женя Вайнштейн

Добавлено: 27 Дек 2002 00:26    

Цитата:
Дети пошли в крематорий не как стадо жертвенных баранов, а как еврейский народ за Моисеем.



Как за Моисеем. Но - в крематорий. В Иерусалим, но, почему-то, небесный. Занавес. Апплодисменты.

Простите, но моя нормативная лексика уже на пределе. Боюсь, дальше буду только ругаться.

Миша бен Шай

Добавлено: 27 Дек 2002 06:40    

Да, в крематорий. А что, у них был выбор? Да по большому счёту ни у кого из нас выбора нет. Рано или поздно каждый человек отправляется туда же. Зачем же идолопоклонники столь страстно желают пресечь человеческие жизни именно по своей воле? Потому что таков мистический ритуал идолопоклонства: в этом акте должна быть загублена главным образом не жизнь, а именно душа жертвы. Жертва как бы сама себя должна возложить на языческий алтарь во славу идолу. Корчак своим поступком СПАС ДУШИ этих детей. Достаточно хотя бы одного срыва в отлично налаженной индустрии преждевременной смерти, чтобы доказать, что идол не всемогущ и его служители губят людей ради дурацкого пустого вымысла. Почему эта история будоражит, не оставляет равнодушным? Именно в силу своей экзистенциальности. То есть острой актуальности для любого человека, где бы и кем бы он ни был. Она вытряхивает душу из сладких иллюзий и ориентирует на духовный поступок, на действие. Как это и было в судьбе Корчака: преодолев впитанную с молоком матери «хаскалу», то есть выйдя из своего персонального Египта, он смог вывести оттуда и других, да еще в самой казалось бы безнадёжной ситуации. Все эти «мужики», «чуваки», «пацаны», такие же весёлые, циничные и прагматичные какими и фашисты были - на самом деле заманивают наши души в свой позитивистский «рай» из самых что ни на есть чёрных МИСТИЧЕСКИХ побуждений. И ты таки да еврей, если каждую секунду чувствуешь это и этому противостоишь.

Женя Вайнштейн

Добавлено: 27 Дек 2002 18:06    

Откровенное словоблудие. "Корчак своим поступком СПАС ДУШИ этих детей" - нам это про Иисуса две тысячи лет пытались вдолбить, теперь Миша за Корчака принялся, и не унимается. Откуда такая костность мышления? Думаю, это из-за возраста. Миша, вы меня наверняка намного старше, поэтому к вам на "вы". Вы - просто идиот.

Эрик

Добавлено: 27 Дек 2002 18:43    

Вайнштейн, что Вы так нервничаете ? Завидуете подвигу Корчаку и корите себя за малодушие отсиживаясь в Штатах ?
Ваше право, но зачем отыгрываться на других ?

Миша бен Шай

Добавлено: 28 Дек 2002 08:58    

Эти наскоки напоминают самоуверенность бумажного солдатика из известной песни Булата Окуджавы.
Холокост обострил и довёл до предела семантику еврейского существования в мире, лишённом Храма. По большому счёту Шоа не ограничен серединой 20го века, но длится уже почти 2000 лет. Причём, не в последнюю очередь самоуничтожением занимаются сами евреи: как духовным (ассимиляция), так и физическим (аборты). Не нужно истерик. Мужество – это, пожалуй наиболее развитая самим ходом истории еврейская черта. В основе же еврейского мужества лежит глубинная, не всегда осознаваемая убеждённость, что наше дело соблюдать заповеди (по крайней мере 10 из которых доступны и непреложны всегда), а нашим обидчикам Бог воздаст. И воздаёт! В основном обрекая на самоуничтожение.
Так что, где бы и когда бы не жил еврей в эпоху без Храма, он как бы обречён на физическую незащищённость со стороны идолопоклонников, как бы на сиротство.
И в то же время на мужество, основанное на том, что Бог сохранит народ Свой и воздаст притеснителям, если не сразу, то уж в поколениях – точно.

Шерлок

Добавлено: 28 Дек 2002 16:17    

Миша бен Шай писал(а):
На самом деле ничего сложного для понимания здесь нет. Никакой «посвящённости» не требуется. Есть ситуация с тремя действующими лицами.
1. Ребёнок-сирота, воспитанник Корчака, или просто сирота.
2. Корчак, или просто праведник.
3. Фашист, или просто пдолопоклонник.
Задача: выбрать из этой тройки того, с кем ты можешь наиболее полно себя ИДЕНТИФИЦИРОВАТЬ. Если не можешь ни с кем, значит тебе эта задача просто пока не по плечу. Не задают же в детском саду задачи по высшей математике. В области духовной то же самое. Подрастёшь – поймёшь.



Миша,а с кем себя идентифицируете Вы?
А остальные форумчане,читающие эту тему?

Неужели один Женя не смог "найти себя" среди предложенной на выбор троицы и является тут единственным "ребенком"?

Любое общество подбирает себе героев,олицетворяющих идеал(который в принцыпе недостижим,но к которому надо стремиться) поведения в той или иной экстремальной ситуации,в нашем случае-ситуация,когда невозможно спасти свою жизнь. По-видимому у евреев этот идеал эволюционировал(или деградировал-кому как больше нравится) от Самсона к защитникам Массады,а от них-к Я.Корчаку.

P.S. Кто-нибудь знает причины,по-которым фашисты уговаривали(если вообще уговаривали) Я.Корчака не идти вместе с детьми?

Эйтан

Добавлено: 28 Дек 2002 16:20    

Есть версия, по которой немецкий комендант оказался ценителем книг Корчака.

Шерлок

Добавлено: 28 Дек 2002 16:46    

Эйтан писал(а):
Есть версия, по которой немецкий комендант оказался ценителем книг Корчака.



Что ж,по-крайней мере выглядит логичнее,чем мистика вроде этой:



 

Миша бен Шай писал(а):
Зачем же идолопоклонники столь страстно желают пресечь человеческие жизни именно по своей воле? Потому что таков мистический ритуал идолопоклонства: в этом акте должна быть загублена главным образом не жизнь, а именно душа жертвы. Жертва как бы сама себя должна возложить на языческий алтарь во славу идолу. Корчак своим поступком СПАС ДУШИ этих детей. Достаточно хотя бы одного срыва в отлично налаженной индустрии преждевременной смерти, чтобы доказать, что идол не всемогущ и его служители губят людей ради дурацкого пустого вымысла. .

Давид2

Добавлено: 28 Дек 2002 19:48    

"В истории было много случаев, когда ученики предавали своего учителя. Но что-то я не припомню случая, чтобы учитель предал своих учеников. Потому что тогда он сразу переставал быть учителем. И в истории он как учитель уже не значился" (С) АБС, "Отягощенные злом". Вся эта книга об Учителе (оставим христианские аллюзии), и как деталь фигурирует "присяга Януша Корчака", наравне с клятвой Гиппократа.

Спор о Корчаке скатился не в ту область. Дело даже не в отношении к Катастрофе и к поведению жертв. А в том, что есть Учитель, и что есть его долг. Хотя не уверен, что этот спор более перспективен, чем тот. Я с Женей несогласен, но пусть думает, как хочет.

Миша бен Шай

Добавлено: 28 Дек 2002 20:44    

Шерлок писал(а):


Миша,а с кем себя идентифицируете Вы?



Конечно с воспитанником Корчака. Неужели не видно? Кстати это именно уцелевшим и подросшим его воспитанникам наша страна обязана своим существованием, военными победами и, пусть относительным, но всё-таки процветанием.

Шерлок

Добавлено: 28 Дек 2002 21:19    

Миша бен Шай писал(а):
Шерлок писал(а):


Миша,а с кем себя идентифицируете Вы?



Конечно с воспитанником Корчака. Неужели не видно? Кстати это именно уцелевшим и подросшим его воспитанникам наша страна обязана своим существованием, военными победами и, пусть относительным, но всё-таки процветанием.



И много ли Вы знаете уцелевших воспитанников Корчака?

Миша бен Шай

Добавлено: 28 Дек 2002 22:10    

А разве не понятно, что за этим именем стоит множество людей, воспитателей, родителей, которые в своей педагогической практике к нему приближались? Просто имя "Корчак" взяло насебя нагрузку представлять их всех
в силу обстоятельств, связанных с тем, что он был очень известным и авторитетным человеком ещё до войны. Поэтому его поступок оказался на виду. Но я уверен, что было немало менее известных людей, совершивших нечто подобное.

Borger

Добавлено: 28 Дек 2002 22:57    

Миша бен Шай писал(а):
А разве не понятно, что за этим именем стоит множество людей, воспитателей, родителей, которые в своей педагогической практике к нему приближались?


Нет, непонятно.
 

Цитата:
Просто имя "Корчак" взяло на себя нагрузку представлять их всех в силу обстоятельств, связанных с тем, что он был очень известным и авторитетным человеком ещё до войны.


Простите, но это очень напоминает "сообщество детей лейтенанта Шмидта"...

Anonymous

Добавлено: 28 Дек 2002 23:11    

Религиозная подоплека сабжа меня не интересует.
Интересует поступок Корчака как настоящего человека, педагога и гуманиста.
Все остальные варианты были бы предательством, а поднятие восстания детей против эсэсовцев- просто фантасмагория, достойная разве что пера Гофмана.

Миша бен Шай

Добавлено: 29 Дек 2002 06:37    

Borger писал(а):
Простите, но это очень напоминает "сообщество детей лейтенанта Шмидта"...



Любое сообщество действительно напоминает сообщество. В середине 80х начали возникать общества Януша Корчака, объединяющие педагогов, детских врачей, деятелей культуры, в центре внимания которых ребёнок под гнётом физических или социально-психологических проблем, и использующих принципы корчаковского отношения к ребёнку в своей работе. Сейчас в мире существует несколько десятков национальных обществ. Я сам участвовал в двух международных корчаковских конференциях в Москве и в Израиле. При чём здесь "сообщество детей лейтенанта Шмидта"?

Шерлок

Добавлено: 29 Дек 2002 19:07    

Давайте представим себе типичный урок......

Миша бен Шай задает деткам,преданно глядящим в глаза учителю,вот эту задачу:


 

Миша бен Шай писал(а):
На самом деле ничего сложного для понимания здесь нет. Никакой «посвящённости» не требуется. Есть ситуация с тремя действующими лицами.
1. Ребёнок-сирота, воспитанник Корчака, или просто сирота.
2. Корчак, или просто праведник.
3. Фашист, или просто пдолопоклонник.
Задача: выбрать из этой тройки того, с кем ты можешь наиболее полно себя ИДЕНТИФИЦИРОВАТЬ. Если не можешь ни с кем, значит тебе эта задача просто пока не по плечу. Не задают же в детском саду задачи по высшей математике. В области духовной то же самое. Подрастёшь – поймёшь.



Что выберет ребенок,с кем захочет себя идентифицировать? С фашистом?-Хас ве халила!!! Даже подумать такое страшно! С праведником?-Хотелось бы конечно, да самому очевидно,что отсутствие каких-либо заслуг не позволяет претендовать на эту честь. А выбирать надо,ведь не хочется ребенку,чтобы добрый учитель счел его тем,кому "эта задача не по-плечу".Поскольку еврей, разбивающий фашисту голову лопатой(с)Женя Вайнштейн,в этой задаче не предусмотрен,как в анекдоте: "Где вы видели еврея с лопатой?",то ребенок конечно же выбирает 1-й пункт.

Что сделали ученики Корчака?- СПОКОЙНО,С УЛЫБКАМИ НА ЛИЦАХ ВОШЛИ В ГАЗОВУЮ КАМЕРУ.Что нужно от евреев нашим врагам?-Именно это и нужно. 

Сам-по-себе поступок Корчака-это акт величайшего мужества,но он же,возведенный в культ и пример для подражания,представляет из себя что-то вроде бесплатного приложения к нацистской идеологии.

Миша,понимаете ли Вы,какую мерзость творите?

Давид2

Добавлено: 29 Дек 2002 19:15    

И ты туда же... Где имение, а где вода...

Шерлок

Добавлено: 29 Дек 2002 19:38    

Давид2 писал(а):
И ты туда же... Где имение, а где вода...



Давид,все очень просто,пусть Миша спросит своих самых лучших учеников,с кем из вышеприведенной троицы они идентифицируют солдата ЦаХаЛа?

Давид2

Добавлено: 29 Дек 2002 20:02    

Я бы идентифицировал с Корчаком. Твоя (и Женина) ошибка именно в том, что вы считаете, что Корчак выбрал путь жертвы. А он его не выбирал. Выбор у него был остаться ли Учителем до конца. И он остался. Он сделал то, что считал (и что было) своим предназначением. Так же и солдат ЦАХАЛа должен действовать в соответствии со своим предназначением. А вы, уж извините, в данном случае за деревьями леса не видите. Пошел добровольно в газовую камеру, значит, это пропаганда идти как баранам на бойню. Это и есть косность мышления, против которой так яро выступал Женя. А тут совсем не в этом дело. Не было тут выбора бить или не бить лопатой. Эти конкретные дети шли в газовую камеру по-любому. По-любому. И выбор у него был остаться Учителем до конца или нет. Лопата тут никаким боком. Не туда смотрите.

Шерлок

Добавлено: 29 Дек 2002 20:26    

Давид2 писал(а):
Я бы идентифицировал с Корчаком.
.



Я ж не тебя спршивал .Вот что ответят на мой вопрос ученики Миши......?

 

Цитата:
Твоя (и Женина) ошибка именно в том, что вы считаете, что Корчак выбрал путь жертвы. А он его не выбирал. Выбор у него был остаться ли Учителем до конца. И он остался. Он сделал то, что считал (и что было) своим предназначениемА вы, уж извините, в данном случае за деревьями леса не видите. Пошел добровольно в газовую камеру, значит, это пропаганда идти как баранам на бойню. Это и есть косность мышления, против которой так яро выступал Женя. А тут совсем не в этом дело. Не было тут выбора бить или не бить лопатой. Эти конкретные дети шли в газовую камеру по-любому. По-любому. И выбор у него был остаться Учителем до конца или нет. Лопата тут никаким боком. Не туда смотрите.
 



Цитирую себя:

 

Цитата:
Сам-по-себе поступок Корчака-это акт величайшего мужества......

Давид2

Добавлено: 29 Дек 2002 20:34    

Так я в теме тоже не видел "а что думает Шерлок?", но ты же отвечаешь.

"Сам-по-себе поступок Корчака-это акт величайшего мужества" - вот именно. И как пример для подражания - тоже. Насчет приложения к нацистской идеологии ты неправ. Почему - см. выше. Не туда смотрите.

Шерлок

Добавлено: 29 Дек 2002 20:57    

Я не отвечал,а только спрашивал.

И не о Корчаке у меня речь,а о "культе Корчака" с задачкой про "троицу".

Давид2

Добавлено: 29 Дек 2002 21:19    

Ну да, совсем не отвечал. Особенно про приложение к идеологии.

Вот это разделение и неверно.

Шерлок

Добавлено: 29 Дек 2002 21:45    

Давид2 писал(а):
Ну да, совсем не отвечал. Особенно про приложение к идеологии.

Вот это разделение и неверно.



Это-ответ на другое.

Верно-неверно.....главное не это,а то,куда после школы пойдет ученик Миши,в танкисты  или в шаломахшавники.

Давид2

Добавлено: 29 Дек 2002 21:47    

А вот это правильный вопрос.

Шерлок
Добавлено: 29 Дек 2002 21:58    

Давид2 писал(а):
А вот это правильный вопрос.




Миша бен Шай

Добавлено: 29 Дек 2002 22:11    

Шерлок писал(а):

Давид,все очень просто,пусть Миша спросит своих самых лучших учеников,с кем из вышеприведенной троицы они идентифицируют солдата ЦаХаЛа?



Уважаемый Шерлок! Вас раздражает, что в этой троице нет солдата ЦаХаЛа? Что фашистский солдат есть, а нашего нет? Но вы забываете, что речь идёт о ситуации варшавского гетто, а не о наших днях. Как вести себя и с кем себя идентифицировать в обстановке открытого военного противостояния с оружием в руках - это ясно и без Корчака. Корчаку пришлось решать задачу куда более жуткую. Каждый, не только ребёнок, кто хоть чуть-чуть попытается вникнуть в эту задачу, очень чётко и быстро поймёт значение оружия именно для того, чтобы враги наши больше никогда не заставляли нас решать подобные задачи.

Иерахмиэль

Добавлено: 29 Дек 2002 22:12    

Есть свидетельства о нескольких раввинах, как хасидских лидеров, так и литовских, которые могли уехать в разгар войны из Европы - имели возможность уехать, или уже были за пределами Европы, но остались или вернулись, что бы быть со своими учениками и последователями до конца. (Известно, что они знали на что идут.)
Поступок Корчака может быть осуждаем людьми с квадратными мозгами , но раввины-то знали hалоху, и значит решили , что надо поступать именно так. Если кого-то интересуют конкретные имена, то сейчас я их не помню, но до завтра могу раздобыть. Спросите.

Миша бен Шай

Добавлено: 29 Дек 2002 22:27    

Такое явление было нередким и не только на уровне раввинов. Да и по-человечески это понятно. Я читал о случаях, когда люди могли бежать из концлагеря, где были обречены на смерть, но не делали этого, так как не могли оставить своих близких, которых они там опекали и которые не имели физической возможности бежать.

Шерлок

Добавлено: 29 Дек 2002 22:41    

Миша бен Шай писал(а):
Шерлок писал(а):

Давид,все очень просто,пусть Миша спросит своих самых лучших учеников,с кем из вышеприведенной троицы они идентифицируют солдата ЦаХаЛа?



Уважаемый Шерлок! Вас раздражает, что в этой троице нет солдата ЦаХаЛа? Что фашистский солдат есть, а нашего нет? Но вы забываете, что речь идёт о ситуации варшавского гетто, а не о наших днях. Как вести себя и с кем себя идентифицировать в обстановке открытого военного противостояния с оружием в руках - это ясно и без Корчака. Корчаку пришлось решать задачу куда более жуткую. Каждый, не только ребёнок, кто хоть чуть-чуть попытается вникнуть в эту задачу, очень чётко и быстро поймёт значение оружия именно для того, чтобы враги наши больше никогда не заставляли нас решать подобные задачи.



Уважаемый Миша! Я вполне ясно написал,что меня раздражает.Но даже не это главное. Просто,если это возможно конечно,задайте Вашим ученикам мой вопрос:С кем они идентифицируют солдата ЦаХаЛа?

Миша бен Шай

Добавлено: 29 Дек 2002 22:59    

Шерлок писал(а):

Давид,все очень просто,пусть Миша спросит своих самых лучших учеников,с кем из вышеприведенной троицы они идентифицируют солдата ЦаХаЛа?


 

Шерлок писал(а):

Уважаемый Миша! Я вполне ясно написал,что меня раздражает.Но даже не это главное. Просто,если это возможно конечно,задайте Вашим ученикам мой вопрос:С кем они идентифицируют солдата ЦаХаЛа?



Пока они ещё не солдаты ЦаХаЛа. Речь идёт не о третьих лицах. Речь именно о САМОидентификации в ситуации гетто, концлагеря. А для самого Корчака задача выглядела ещё жутче: надо было выбирать не из трёх, а из двух возможностей (минус №2).

Anonymous

Добавлено: 29 Дек 2002 23:36    

Да что тут воду в ступе толочь ? Ну, схватил Корчак лопату, ну, врезал капо по репе, ну, море крови- капо без скальпа, Корчак- прошитый пулями, дети- аналогично.
Вы этого хотели ?

ПРОДОЛЖЕНИЕ

 

ЗДЕСЬ МОЖЕТ БЫТЬ ВАША РЕКЛАМА

ЕЩЁ НА НАШЕМ САЙТЕ:
Джоан Роулинг и все-все-все... Шомронская Мадонна Ури-Цви Гринберг. К 110-летию со дня рождения.
История Израиля в фотографиях Сары и Эли Росс Литературный конкурс «ТЕРРОР и ДЕТИ» Журналистка Валерия Матвеева на репетиции в студии «Корчак» ИТНАТКУТ или ПО КОМ ЗВОНИТ КОЛОКОЛ?
Мебель «КОНУС» ВЛАДИМИР ЛЕВИ ... моя любимая депрессия и многое другое ... Отдых в Эйлате: наши впечатления Виртуальная выставка-ярмарка
Иерусалимские новости от Михаила Фельдмана Раббанит Эстер Юнграйс. Презентация книги «Жизнь как призвание» в благотворитьельном центре «ХИНЕНИ» в Иерусалиме Рав Адин Штейнзальц на фоне русской культуры 90-летие артиста-чтеца Александра Куцена и репортажи о его творческих вечерах
Усыновите ребёнка! Бедя (Бендржих) Майер художник Холокоста 125-летие со дня рождения Януша Корчака ГЕОРГИЙ РЯЗАНОВ: Через новую физику к новой этике и культуре
Новости культуры Иерусалима в фоторепортажах Клуб Наивных Людей

Дэн Редклифф и Эмма Уотсон(Ватсон) - Адам и Ева или Урок трансфигурации

«ХОЛОКОСТ И Я» Конкурс школьных сочинений. Председатель жюри конкурса Анатолий Кардаш (Аб Мише)
Вечер памяти рава Ицхака Зильбера Художница Меня Литвак. Наивное искусство АНТИТЕРРОР на сайте «Дом Корчака в Иерусалиме» Адвокат Лора Бар-Алон «ПОЛЕЗНЫЕ БЕСЕДЫ»

Педагог-композитор Ирина Светова и юность музыки

Скульптор-медальер Марк Сальман (Санур, Севеная Самария) Скульптор Юлия Сегаль (Санур, Севеная Самария)

Марк Розовский в спектакле «Поющий Михоэлс»

Кафе-клуб Мириам Мешель Виктор Авилов и Ольга Кабо в спектакле «Мастер и Маргарита» Игорь Губерман ~ Концерт в пользу Иерусалимского Журнала Домашняя гостиница для наших гостей
STIHI.RU Встречи в Натании ЕВГЕНИЙ МИХАЙЛОВИЧ ШЕНДЕРОВИЧ ~ аккомпаниатор, композитор, педагог ~ Клуб «ПУТЕШЕСТВЕННИК» Клара Эльберт. Иерусалимская Русская Библиотека в период расцвета
Рина Левинзон. ДОМ ПОЭТА ... И МНОГОЕ ДРУГОЕ ...
 

вверх

Рейтинг@Mail.ru rax.ru: показано число хитов за 24 часа, посетителей за 24 часа и за сегодня